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汽车的下一个颠覆性技术:全电还是自主驾驶

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楼主
 楼主| 发表于 2018-1-28 01:43:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
汽车问世已经有100年了。上一个20年里,内燃机效率极大提高,电子化程度极大提高,但汽车在本质上还是与卡尔·奔驰发明的时候差不多。下一个20年里,汽车技术最大的颠覆性发展会是全电,还是自主驾驶?传统上,美国、德国、日本是汽车技术的中心。现在,中国汽车市场达到世界最大,可能在很长时间内都能保持。另一方面,中国的内燃机技术和传统汽车技术还是短板。全电和自主驾驶都是弯道超车的机会。中国因素不可低估,而中国的走向可能会迫使美德日相应反应。
) E5 z5 x4 x: B" `
  e) f& P+ j5 U  f1 F8 ^你投哪一方呢?4 n1 t5 R  `1 V: G6 {

$ P0 _% x' a+ T) l5 d投票限期2星期,2月10日结束。

结束时间: 2018-2-10 22:56

正方观点 (10)

全电在根本上改变能源结构和现有汽车工业的技术、经济格局;自主驾驶有难以克服的人自混行的问题,人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为,法律而不是技术问题将成为最大阻碍

反方观点 (6)

自主驾驶在根本上改变人们的出行习惯;电能在本质上就是难以储存的,全电有难以克服的充电和电网问题

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辩手:1 ( 加入 )
  • TA的每日心情

    昨天 23:49
  • 签到天数: 1612 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2018-1-28 03:31:34 | 只看该作者
    这两个又不冲突,为啥要选?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2018-2-7 08:38
    +2  发表于 2018-1-30 09:17
    +1  发表于 2018-1-29 01:37

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    穿着裤衩裸奔 + 4

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    板凳
     楼主| 发表于 2018-1-28 05:19:52 | 只看该作者
    四处张望 发表于 2018-1-27 13:311 B/ b$ Q2 B$ k: M% W, T3 X5 k# t1 P
    这两个又不冲突,为啥要选?

    ! e( q) O" j* O选吧,通吃就不好玩了嘛

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    穿着裤衩裸奔 + 4 还是司机行

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-4-30 05:33
  • 签到天数: 1015 天

    [LV.10]大乘

    地板
    发表于 2018-1-28 09:54:17 | 只看该作者
    四处张望 发表于 2018-1-28 03:316 ~: W+ O; `0 Q8 }( g
    这两个又不冲突,为啥要选?
    & [3 @" K0 \& D( r5 @* g! L; b5 {
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-12-27 05:21
  • 签到天数: 2186 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2018-2-2 01:07:26 | 只看该作者
    怎么没有辩手呢?
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    6#
     楼主| 发表于 2018-2-2 01:33:48 | 只看该作者
    sylvia 发表于 2018-2-1 11:07
    9 f0 w  l( W' w) n0 t怎么没有辩手呢?

    , h1 A  D! R  ]: n2 ^/ l你先来一段?
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2018-2-3 16:10:21 | 只看该作者
    自主驾驶有难以克服的人自混行的问题,人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为,法律而不是技术问题将成为最大阻碍
    5 `  Q7 [6 [. R2 X% g
    0 q  b0 x) Y( @/ P. C! U
    人自混行的问题能有多难,只要激光雷达的价钱降得白菜价了,有人驾驶车辆装上收集收集,大数据潮水一般涌入,分分钟AI搞定自动驾驶6 V# h( J) ]$ b: J# m$ ^
    当前我觉得主要问题还是在传感器不可靠、价格太贵,这俩搞定了,自动驾驶反而不难0 N& \. c! P5 P  ^
    至于法律嘛,当年不是还禁止小排量汽车驾驶上长安街么,这些障碍好被扫除
    5 ^" e" |0 L# k4 ~- K' i迟早会改成非自动驾驶汽车不得驶入二环,不得驶入高架。
    8 v" n6 i  Y9 K想飙车呀,去没人的地方呗) m0 j" F- |6 b8 i! h8 R; y

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    8#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:14:53 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2018-2-3 02:10
    - i6 U! J, r8 S9 f) o* T' K# Y人自混行的问题能有多难,只要激光雷达的价钱降得白菜价了,有人驾驶车辆装上收集收集,大数据潮水一般涌 ...

    9 s+ b" g+ n* y4 u那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性和反馈性不是大数据能解决的,比如说,行人的行为改变了,过去看到汽车怕冲过来,会不由自主地让车先走;现在以为反正自主驾驶了,肯定车让人,就肆无忌惮甚至越线行走了。这样的话,历史数据就不准确了。
    5 [. N+ `) X; b5 [6 O9 I: Q3 F) D( Q" \: K  t8 U' V
    小排量车不准上长安街这种法规本来就是不合理的,自主驾驶不准进二环或者上高架也是不合理的,尤其是不准上高架。只能在没人的地方用,那自主驾驶的有用性就去掉80%了。
    9 ]6 C2 d' u$ D% B8 ~
    * {$ \0 f( k9 q7 B9 V' `法律问题最大的还是责任问题。出了事,是驾车人还是汽车公司的责任。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2018-2-3 23:42:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-3 23:14
    9 q2 B2 D" a+ q0 `. r* y  R那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性 ...

    5 }5 c( g5 C) v$ @4 t北京:自动驾驶“路考大纲”公布# ?/ v$ b7 w0 h  F
    自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日,市交通委联合市公安交管局、市经济信息委发布《北京市自动驾驶车辆道路测试能力评估内容与方法(试行)》和《北京市自动驾驶车辆封闭测试场地技术要求(试行)》两份文件,通过评估的车辆才有资格进行上路测试。评估中,车辆不仅要完成会车、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等动态驾驶任务,还要考核对道路、标志标线的认知能力及对交通法规的遵守能力。车辆要通过测试,门槛比人考个驾照还高。5 d6 O4 k" Y* v( T) h
    " B& e" A" X+ B/ X6 U
    车辆要看懂指挥手势' b, u) j" f% {* ]. F

    6 @0 i  ]$ W' ~& g! M) |1 n, L1 G+ `3 g; a1 J按照规定,评估内容分为认知与交通法规遵守能力评估、执行能力评估、应急处置与人工介入能力评估、综合驾驶能力评估、网联驾驶能力评估等五个方面。也就是说,自动驾驶车辆也要通过交规理论、倒车入库、模拟上路等传统驾考科目的考核。1 v% g; z; c1 Q

    " Q4 I1 a; _$ o; ?0 c自动驾驶车辆首先要看懂交通标志文字或符号,按照其传递的引导、限制、警告或指示信息行驶。评估标志不少于5种,包括但不限于禁令、警告、指示标志等。此外,还要按照路面上的各种线条、箭头、文字、立面标记、突起路标和轮廓标等传递的信息行驶,当然还有红绿信号灯的行驶测试。
    5 G" i! C; s& E' h/ ?; `# V; q) `. _  F. x" x- |$ M: R
    有意思的是,“交通指挥手势”评估项中指出,要在封闭测试场地交叉路口设置道路交通指挥人员,自动驾驶车辆依据指挥人员做出的交通指挥手势行驶。
    9 `+ z0 f1 X! O$ R2 @3 h+ \( {6 F( f( V' j( x
    侧方停车不得超1.5分钟
    - c+ M/ l* `, w$ K  Y3 K1 d( c  H+ o" X2 U4 `# {9 P
    记者注意到,五大评估方面细化为40个小项,打分项目非常多。在执行能力方面,包括曲线行驶、直角转弯、起伏路行驶、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等。其中,窄路掉头时间不得超过5分钟;坡道停车和起步要在30秒内完成。
    0 T0 V* ]/ r& Y$ ~6 {$ ^; X8 u* }4 j. l- H; t
    在综合驾驶能力方面,自动驾驶车辆的评估标准远高于普通驾考,可以说是要达到“老司机”水平。比如,让很多新手司机头疼的倒车入库,两次进出完成时间不得超过3.5分钟;侧方停车一次入库、出库时间不得超过1.5分钟。
    # Z2 G8 e* Q3 c/ V0 s- g4 B5 b5 A( d& Q
    此外,自动驾驶车辆还需要具备极端天气和特殊路段的通行能力,比如雨区道路、雾区道路、湿滑路面、遗撒路面等,在雨天的条件下,自动驾驶车辆应感知周边环境,能减速或者保持车速,并开启危险报警闪光灯。# {$ r* n. A7 E: ~. W
    ' J: c: n  L. R1 X% U3 M: u
    2秒内完成接管紧急停车& E$ e1 G  m. t7 n4 f

    : B7 w& l5 @4 Y! m9 Y2 n* I8 v' Y: K# A自动驾驶最重要的是保障交通安全,这一点在评估内容上也有体现。比如,通过人行横道线时自动减速,遇行人停车让行,会车时与对方车辆保持安全距离,通过公交车站注意有无行人横穿道路,通过学校区域时车辆应该减速至每小时30公里以下等。
    . H$ e9 C. j: g+ l
    + y) D9 x9 U/ t: D, d( i在应急处置与人工介入能力方面,遇到故障,自动驾驶车辆应通过人可感知的方式提醒测试驾驶员,自动或借助驾驶员介入合理减速,最终将车平稳停入安全区域并开启报警闪光灯;测试驾驶员需要随时随地地介入并接管自动驾驶车辆,并能在介入车辆后正常工作;紧急停车时,自动驾驶状态到驾驶员接管停车不超过2秒。
    4 J+ p! N% g3 s3 }' v& [8 a, o$ S& @- Y; C
    根据文件要求,自动驾驶车辆在测试时需要设置相应的场景。正常情况下,测试的场景为白天、晴天、能见度在500米以上。最重要的是,自动驾驶车辆速度限制在每小时60公里内。9 O) }3 X5 r$ S$ G. i0 {

    , A4 Y% Z3 L4 c3 ]6 z" A6 j: [争道抢行一票否决$ p& x% }* w+ z9 I% E, k, A- u

      C- x! W! y7 c4 x8 a评估满分为100分,采取扣分制,80分以上才算通过测试。出现起步时车辆后溜,后溜距离小于30厘米;不能根据交通情况使用喇叭的;遇后车发出超车信号不让行的;制动不平顺的都将按照扣10分处理。
    + V& i0 i0 P; L
    8 \8 e5 W2 T& u3 a1 D4 l' L更为严格的是,“考试大纲”还有“一票否决”项目。出现起步时车辆后溜距离大于30厘米;发生交通事故;争道抢行,妨碍其他车辆正常行驶的;行驶中不能保持安全距离和安全车速;不按交通标志、标线和交通信号灯行驶等近30种驾驶情形之一时,道路测试不过关。(记者 孙宏阳)
    # }* `2 V% l; D, b, Y- A* g. a" x& [. l" Y& \. |  a9 E
    【我要纠错】 责任编辑:石璐言
    + X& `9 K. r/ C+ Y
    + D! e& ^6 x3 M* C. Yhttp://www.gov.cn/xinwen/2018-02/03/content_5263399.htm
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
  • 签到天数: 112 天

    [LV.6]出窍

    10#
    发表于 2018-2-3 23:45:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-3 23:14
    / ]9 G( ~" h( b# K那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性 ...
    % c. e% B( h; j" j2 G9 U7 X
    目前北京市暂试行的规定是这样的,目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照,在以前的A,B,C本之外,事故责任落实到驾驶员。但是车辆制造厂需要为每辆测试车买500万的保险,未来可能自动驾驶车试行不同的三者险标准。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:50:07 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-3 09:42  {. |, @+ |8 b" |/ s# t2 d
    北京:自动驾驶“路考大纲”公布
    / Y/ B; U: b6 j, \+ j" o自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日,市交通委联合市公安交管 ...
    % s7 g! P8 v3 z6 g& R+ w+ Y7 k3 I$ _
    技术性问题都不是问题,像起步后溜之类;超车让道也不是问题。问题还是在人类行为。如果有非交警平民闯入路中,用手势求救,自主驾驶是把这当作合理指挥手势,还是行人非法闯入车行道?
    / W. H5 Y- L9 M* I7 q" F/ V
    % p, @2 F, O  m6 j( ^9 j: x要求驾车人随时随地接管驾驶,这是不现实的。驾车人把车交给自主驾驶,就是不想再操驾驶的心。这像把小孩交给幼儿园一样,家长还要通过视频随时监视,谁有这功夫和心思啊?结果是,等到真发现有问题时,已经晚了。驾车人总是交给自主驾驶,一段时间后自己的驾驶技能也退化了,想接管都接管不了了,因为这都是最困难的驾驶情况,自主驾驶应付不了了。
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    12#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:52:28 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-3 09:454 f8 M* Z# u8 ?+ Z3 @# c4 C8 W- R  B
    目前北京市暂试行的规定是这样的,目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照,在以前的A,B,C本之 ...

    0 g/ H! y5 \# F: v; M  p4 H专用的驾照倒是一个办法,但这就限制了自主驾驶的推广了。车厂买保险的话,还会要求车主按照规定间隔到4S点检修、确保车况?过了保修期的自主驾驶车怎么办呢?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-4-30 10:57
  • 签到天数: 251 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2018-2-4 02:38:28 | 只看该作者
    我想要地空两栖的。电油都行啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
  • 签到天数: 112 天

    [LV.6]出窍

    14#
    发表于 2018-2-6 14:58:22 | 只看该作者
    晨大这贴冷的有点不合网红身份啊3 s$ S1 R( q' x# W' `' x% T" w, M% O
    我来跟两句吧。我选正方,这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成了谁先成势的问题了。6 q+ L7 U  a/ S7 ~
    就目前看,电动车要政策有政策,要产业有产业。
    / D1 ^# h! l% \  U产业链是齐的了,从原料到电极材料到电池,到BMS,到轮边电机,到整车商,供应商和资本都到位。
    9 r  {8 z  b! d2 X, R# E9 H; b" D从政策来说,中国希望借助电动车实现弯道超车,政策支持力度不可谓不大。
    8 y9 g/ D, p9 X% _6 @北京市电动车不限行,但是电动车牌照已经排到2年后了——也就是说现在开始排队,2年后才能拿到牌照,这市场热度也能看得出来。1 C, l" R4 [4 W$ m
    并且电动车产业在中国从南到北,大多数经济强省都参与进来,众人抬柴火焰高,这弯道超车可能还真能实现。
    2 K  }1 a! W' M: p8 E$ c+ I然后说说全电动对于产业算不算颠覆性影响,我觉得算。目前电动车其实才刚起步,主要的技术方案还是老的变速器/差速器方案。但是只有轮毂电机才能真正发挥电动车的优势,未来必然会进化到轮毂电机方案,而这将极大的改变汽车行业的供应商格局。$ H/ N5 R" L% [8 Q( p! z/ M
    然后谈谈可行性。就我在国内观察,电动车已经有一定的基础数量,问过几个车主,牢骚有,似乎也还没谁觉得钱算是白扔了。所以所谓的问题,比如续航里程之类的,确实是问题,但是仍然属于可忍受和未来可解决的问题

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    开心
    2018-2-15 10:06
  • 签到天数: 112 天

    [LV.6]出窍

    15#
    发表于 2018-2-6 15:22:27 | 只看该作者
    然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热,而且我也承认,极有前景,也是足够颠覆性。然而就现在个人观点,自动驾驶还需要几年才能成熟,应该是电动技术全面覆盖后才能真正成熟起来。所以这也是一个颠覆性技术,只是不是“下一项”而是再下一项。3 j- U7 ^3 d  u$ S
    自动驾驶的影响力将超出汽车行业本身,连传统的租车、出租、公共交通、物流等各种相关行业都会被颠覆,甚至连房地产都会受到影响。所以论绝对影响力,肯定超出纯电动化了。
    ) H  E6 h. {$ s% s% Q6 c然而也正因此,除了技术因素外,还有不少法律因素、社会因素。
    ) A: E! Q8 }: k: N3 j! ]$ r比如,目前国内的交通标识,其实统一化做的并不好,尤其是各种分道和限速标识。我在山西开车时就发现过非常奇葩的限速标识,这样的改造因素任重道远,而且缺少商业利益刺激,要全面自动驾驶,真的得把各行各业都动员起来。相比电动化,自动驾驶技术确实缺少这些天时地利人和的结合。
    / A" N8 I5 \* G4 S4 N而且就纯技术因素,也不是完美无缺。
    $ A  `- H3 i% I% e) X0 ~5 n此次北京颁布了自动驾驭的考核纲要,对供应商来说,就有一个措手不及的。关于交警手势的人工识别,这之前的供应商似乎都没考虑过,大家光顾上路牌指示之类的了。但这个需求想想还真是特别需要,遇到各种临检和交通管制,都需要对交警的手势进行识别。5 Y# o2 o& d6 ~* E+ P; w
    另外,目前上路的全自动驾驶车,一个赛一个的丑,尤其是采用激光雷达的各种方案……
    / w, z) k+ y0 [7 z- R

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    16#
     楼主| 发表于 2018-2-6 22:36:31 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-6 00:58
    ' b0 e& i% i) [% }! M& [* M晨大这贴冷的有点不合网红身份啊' K1 O/ u3 G3 F
    我来跟两句吧。我选正方,这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成 ...

    - v. t9 F+ K: ~1 Q5 B# k, |9 y中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有死在沙滩上的,希望最后能大浪淘沙出来几个真正的强手。/ Z' j, e( y& ?. j

    $ e3 P: S' p- g$ I( a% W) W) C你说得对,全电就要全电,绕开变速器等,甚至绕过传统的底盘悬挂,真正把电的优势发挥出来。而且要从48伏这样的高电压系统入手,12伏是没有出路的。
    1 \$ u1 C" p3 z1 i! g4 X+ `7 k
    * o1 i1 l5 j! K6 y& S+ z续航力对于市内为主的驾驶问题并没有那么大,但居民小区和工作场所、购物中心的充电是个问题。
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    17#
     楼主| 发表于 2018-2-6 22:39:30 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2018-2-6 08:44 编辑 * o# k( i/ m4 [  A1 ~; I3 v# o
    江城如画里 发表于 2018-2-6 01:22
    0 g+ h& K' A% m( B+ c6 ~+ D2 l然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热,而且我也承认,极有前景,也是足够颠覆性。然而就现在个人观点,自 ...
    0 j- P( E. G/ H1 P# f8 e- f1 _
    ; ?0 K& h1 g6 R: ?) ]3 Y2 `
    自动驾驶在西方比在中国还热,影响的面超过全电,但深度未必。能源是事关国计民生的大事,自动驾驶还只是个小费模式的问题。不过谁知道呢,当年对电商也是这样的看法,结果那真是颠覆性的。个人对自动驾驶不看好,最主要的就是参合进了人的交互。这东西太难弄了。现在好多自动驾驶都强调“人在回路”,驾车人要保持监视,责任还在驾车人。这对干自动化的人是熟悉的老套了,如果达不到99.99%的可靠性,说难听点是set to fail。只有99%的可靠性的话,一年有3-4天会故障,没人可能接受这样的故障率。但技术上说,这样复杂的系统,99%的可靠性已经很高了。
    + ?% ]: K/ ^, w5 c& }8 M
    + p/ O& A: }. w$ {/ R# X$ p达不到“绝对可靠”的话,过了新鲜劲,人们会一有机会就关掉不用的。干过自动化的人都知道这事。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
  • 签到天数: 112 天

    [LV.6]出窍

    18#
    发表于 2018-2-7 09:21:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-6 22:36; b0 U  S' Y! }- L8 s' ^- {
    中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有 ...
    3 P, E; ^% E% w6 v1 \4 ^3 k
    是的,我毫不怀疑会死一大批厂家。这里觉得最惨的大概就是充电桩企业,处在产业链环节的最后一环,需求量的传导最慢,要说原料端温度是100度,充电桩这里最多只能感受到40度。然后各地奇葩规定多,干起来束手束脚,很难扩张成全国规模。现在北京市大大小小有十几家充电桩供应商,感觉最后可能会死到两三家,全国皆类于此。比较其它环节,基本上都是针对全国大市场的,不愁量。
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