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汽车的下一个颠覆性技术:全电还是自主驾驶

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楼主
 楼主| 发表于 2018-1-28 01:43:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
汽车问世已经有100年了。上一个20年里,内燃机效率极大提高,电子化程度极大提高,但汽车在本质上还是与卡尔·奔驰发明的时候差不多。下一个20年里,汽车技术最大的颠覆性发展会是全电,还是自主驾驶?传统上,美国、德国、日本是汽车技术的中心。现在,中国汽车市场达到世界最大,可能在很长时间内都能保持。另一方面,中国的内燃机技术和传统汽车技术还是短板。全电和自主驾驶都是弯道超车的机会。中国因素不可低估,而中国的走向可能会迫使美德日相应反应。
* w3 h" D: w: C
! ~, \+ F' e+ e1 B8 O* G. ~# E你投哪一方呢?7 g7 k; r( `7 R2 W$ d* d. u* e2 S
8 K8 `0 `7 K& I# C: o% M
投票限期2星期,2月10日结束。

结束时间: 2018-2-10 22:56

正方观点 (10)

全电在根本上改变能源结构和现有汽车工业的技术、经济格局;自主驾驶有难以克服的人自混行的问题,人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为,法律而不是技术问题将成为最大阻碍

反方观点 (6)

自主驾驶在根本上改变人们的出行习惯;电能在本质上就是难以储存的,全电有难以克服的充电和电网问题

辩手:1 ( 加入 )
 
辩手:1 ( 加入 )
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 00:42
  • 签到天数: 1639 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2018-1-28 03:31:34 | 只看该作者
    这两个又不冲突,为啥要选?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2018-2-7 08:38
    +2  发表于 2018-1-30 09:17
    +1  发表于 2018-1-29 01:37

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    穿着裤衩裸奔 + 4

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    板凳
     楼主| 发表于 2018-1-28 05:19:52 | 只看该作者
    四处张望 发表于 2018-1-27 13:31
    $ l0 w9 M( X' z  W  @- d7 A2 {* a这两个又不冲突,为啥要选?
    ' ?4 r0 P& n+ p3 G8 M' ~1 G
    选吧,通吃就不好玩了嘛

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    穿着裤衩裸奔 + 4 还是司机行

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-4-30 05:33
  • 签到天数: 1015 天

    [LV.10]大乘

    地板
    发表于 2018-1-28 09:54:17 | 只看该作者
    四处张望 发表于 2018-1-28 03:318 _. ~7 k+ G% D. }! t
    这两个又不冲突,为啥要选?

    7 y* V+ N6 S& H! J0 e+ x, O9 t
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-12-27 05:21
  • 签到天数: 2186 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2018-2-2 01:07:26 | 只看该作者
    怎么没有辩手呢?
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    6#
     楼主| 发表于 2018-2-2 01:33:48 | 只看该作者
    sylvia 发表于 2018-2-1 11:07
    0 J6 N4 x) S) M怎么没有辩手呢?

    ) w5 F) F9 l9 ~8 t; q3 D你先来一段?
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2018-2-3 16:10:21 | 只看该作者
    自主驾驶有难以克服的人自混行的问题,人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为,法律而不是技术问题将成为最大阻碍
    + I( h5 `5 k: T5 g

    : F/ k1 o( F+ Q% [) `人自混行的问题能有多难,只要激光雷达的价钱降得白菜价了,有人驾驶车辆装上收集收集,大数据潮水一般涌入,分分钟AI搞定自动驾驶! p; K; i, J. O" Y5 \
    当前我觉得主要问题还是在传感器不可靠、价格太贵,这俩搞定了,自动驾驶反而不难! Z. J* Q" {7 r. V
    至于法律嘛,当年不是还禁止小排量汽车驾驶上长安街么,这些障碍好被扫除- K, W  }! \1 }8 E* O/ k
    迟早会改成非自动驾驶汽车不得驶入二环,不得驶入高架。
    ; r5 K& X7 m$ @5 J; Q想飙车呀,去没人的地方呗* S4 {. r: c0 d' e' p. Y

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    8#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:14:53 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2018-2-3 02:10: {2 u" n4 V7 E( I4 K! h
    人自混行的问题能有多难,只要激光雷达的价钱降得白菜价了,有人驾驶车辆装上收集收集,大数据潮水一般涌 ...
    4 _& b7 B. l, z8 L6 g+ _; A% [
    那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性和反馈性不是大数据能解决的,比如说,行人的行为改变了,过去看到汽车怕冲过来,会不由自主地让车先走;现在以为反正自主驾驶了,肯定车让人,就肆无忌惮甚至越线行走了。这样的话,历史数据就不准确了。6 S! A0 z* f1 A3 M4 v1 b

    * V6 Y, [5 D: T" Q1 |小排量车不准上长安街这种法规本来就是不合理的,自主驾驶不准进二环或者上高架也是不合理的,尤其是不准上高架。只能在没人的地方用,那自主驾驶的有用性就去掉80%了。' C3 [8 f( n2 K/ r# Q* A/ B
    ( J+ B# X' |3 _
    法律问题最大的还是责任问题。出了事,是驾车人还是汽车公司的责任。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2018-2-3 23:42:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-3 23:14: R' e6 V' _$ m1 f$ z4 X
    那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性 ...
    7 s1 a+ q0 p" ^. S
    北京:自动驾驶“路考大纲”公布
    ) h* m( t* w6 d4 ?% Y自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日,市交通委联合市公安交管局、市经济信息委发布《北京市自动驾驶车辆道路测试能力评估内容与方法(试行)》和《北京市自动驾驶车辆封闭测试场地技术要求(试行)》两份文件,通过评估的车辆才有资格进行上路测试。评估中,车辆不仅要完成会车、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等动态驾驶任务,还要考核对道路、标志标线的认知能力及对交通法规的遵守能力。车辆要通过测试,门槛比人考个驾照还高。' ~) w- k2 `& L; p( I) {" f
    * @) q6 Z0 s& ~8 r4 J! _
    车辆要看懂指挥手势9 n1 u. K- a3 x+ Z! g
    : w/ `4 ~: r9 J7 Y" J. H
    按照规定,评估内容分为认知与交通法规遵守能力评估、执行能力评估、应急处置与人工介入能力评估、综合驾驶能力评估、网联驾驶能力评估等五个方面。也就是说,自动驾驶车辆也要通过交规理论、倒车入库、模拟上路等传统驾考科目的考核。
    $ B" [$ O" p1 Y  {, k' X2 E& P5 @* B
    自动驾驶车辆首先要看懂交通标志文字或符号,按照其传递的引导、限制、警告或指示信息行驶。评估标志不少于5种,包括但不限于禁令、警告、指示标志等。此外,还要按照路面上的各种线条、箭头、文字、立面标记、突起路标和轮廓标等传递的信息行驶,当然还有红绿信号灯的行驶测试。5 j7 [* [. ]0 J) r) I
    ( L- h( t2 \7 d" m. j! W  a6 S1 ^
    有意思的是,“交通指挥手势”评估项中指出,要在封闭测试场地交叉路口设置道路交通指挥人员,自动驾驶车辆依据指挥人员做出的交通指挥手势行驶。
    ( l2 z/ d7 E; B6 o  K) O% Y
    7 e; J! d% o$ C4 I0 C: L( B) z侧方停车不得超1.5分钟
    9 ?. B1 M& I$ B; `# J3 U, ?9 P7 X% O7 B* ?
    记者注意到,五大评估方面细化为40个小项,打分项目非常多。在执行能力方面,包括曲线行驶、直角转弯、起伏路行驶、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等。其中,窄路掉头时间不得超过5分钟;坡道停车和起步要在30秒内完成。( g9 u; O0 q0 B; @1 ?0 D
    $ O7 T' G1 b  v4 X9 @4 t; R2 b
    在综合驾驶能力方面,自动驾驶车辆的评估标准远高于普通驾考,可以说是要达到“老司机”水平。比如,让很多新手司机头疼的倒车入库,两次进出完成时间不得超过3.5分钟;侧方停车一次入库、出库时间不得超过1.5分钟。2 V/ u# n8 B7 K( E% s5 X
    $ G  ~0 W4 w6 U% T
    此外,自动驾驶车辆还需要具备极端天气和特殊路段的通行能力,比如雨区道路、雾区道路、湿滑路面、遗撒路面等,在雨天的条件下,自动驾驶车辆应感知周边环境,能减速或者保持车速,并开启危险报警闪光灯。
    7 i' b% ^. J% {* ~# h& E4 ?& p
    4 ?0 A3 B. l4 P& A) ~/ f8 j1 A/ X2秒内完成接管紧急停车0 h7 m' z4 F/ b# [, S; t: ^
    5 W. c2 _1 o3 c' V+ Y
    自动驾驶最重要的是保障交通安全,这一点在评估内容上也有体现。比如,通过人行横道线时自动减速,遇行人停车让行,会车时与对方车辆保持安全距离,通过公交车站注意有无行人横穿道路,通过学校区域时车辆应该减速至每小时30公里以下等。  u7 @" I- j7 e  |. }
    2 L4 g* D$ Q! R  m) S
    在应急处置与人工介入能力方面,遇到故障,自动驾驶车辆应通过人可感知的方式提醒测试驾驶员,自动或借助驾驶员介入合理减速,最终将车平稳停入安全区域并开启报警闪光灯;测试驾驶员需要随时随地地介入并接管自动驾驶车辆,并能在介入车辆后正常工作;紧急停车时,自动驾驶状态到驾驶员接管停车不超过2秒。: `: _* p4 D" d
      w- n+ S2 C( Z
    根据文件要求,自动驾驶车辆在测试时需要设置相应的场景。正常情况下,测试的场景为白天、晴天、能见度在500米以上。最重要的是,自动驾驶车辆速度限制在每小时60公里内。
    # @! q+ m' O" N; J
    2 g5 _- A7 N% I) h争道抢行一票否决! z$ x* U' O, x

    ! a4 c: ]7 O3 x, \! R6 l0 T评估满分为100分,采取扣分制,80分以上才算通过测试。出现起步时车辆后溜,后溜距离小于30厘米;不能根据交通情况使用喇叭的;遇后车发出超车信号不让行的;制动不平顺的都将按照扣10分处理。1 R! f) I5 a+ C% ~9 ]  O

    % k4 v4 `$ f* K4 W: ~更为严格的是,“考试大纲”还有“一票否决”项目。出现起步时车辆后溜距离大于30厘米;发生交通事故;争道抢行,妨碍其他车辆正常行驶的;行驶中不能保持安全距离和安全车速;不按交通标志、标线和交通信号灯行驶等近30种驾驶情形之一时,道路测试不过关。(记者 孙宏阳)( v7 `/ b, k) f# J) j2 w7 T
    + I, n* ]/ ^9 ?( G
    【我要纠错】 责任编辑:石璐言6 A6 V  [4 x! [% [
      l2 ^0 }+ [# u6 c- j! I
    http://www.gov.cn/xinwen/2018-02/03/content_5263399.htm
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
  • 签到天数: 112 天

    [LV.6]出窍

    10#
    发表于 2018-2-3 23:45:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-3 23:14  z2 `6 Z6 y- r$ f( D3 H* M
    那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题,数据的因果性 ...
    + d2 ~+ d! R. a1 n& o9 Q
    目前北京市暂试行的规定是这样的,目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照,在以前的A,B,C本之外,事故责任落实到驾驶员。但是车辆制造厂需要为每辆测试车买500万的保险,未来可能自动驾驶车试行不同的三者险标准。
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    11#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:50:07 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-3 09:42' @) Q/ G9 e/ z4 s7 _
    北京:自动驾驶“路考大纲”公布/ a: ^% f0 ^7 [9 I7 }' C
    自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日,市交通委联合市公安交管 ...

    ) m) C! f1 h, v2 o, T( W- M: A5 X1 v技术性问题都不是问题,像起步后溜之类;超车让道也不是问题。问题还是在人类行为。如果有非交警平民闯入路中,用手势求救,自主驾驶是把这当作合理指挥手势,还是行人非法闯入车行道?
    " {3 r! x, d* m2 X. ^( q+ ~$ M4 D: M/ `  p3 i9 f; p
    要求驾车人随时随地接管驾驶,这是不现实的。驾车人把车交给自主驾驶,就是不想再操驾驶的心。这像把小孩交给幼儿园一样,家长还要通过视频随时监视,谁有这功夫和心思啊?结果是,等到真发现有问题时,已经晚了。驾车人总是交给自主驾驶,一段时间后自己的驾驶技能也退化了,想接管都接管不了了,因为这都是最困难的驾驶情况,自主驾驶应付不了了。
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    12#
     楼主| 发表于 2018-2-3 23:52:28 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-3 09:45( j( D( C6 ~# @( d
    目前北京市暂试行的规定是这样的,目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照,在以前的A,B,C本之 ...
    2 {% V5 ?7 @: J6 @) K6 t
    专用的驾照倒是一个办法,但这就限制了自主驾驶的推广了。车厂买保险的话,还会要求车主按照规定间隔到4S点检修、确保车况?过了保修期的自主驾驶车怎么办呢?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-4-30 10:57
  • 签到天数: 251 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2018-2-4 02:38:28 | 只看该作者
    我想要地空两栖的。电油都行啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
  • 签到天数: 112 天

    [LV.6]出窍

    14#
    发表于 2018-2-6 14:58:22 | 只看该作者
    晨大这贴冷的有点不合网红身份啊7 a1 _0 ?" {; K5 P( l2 [
    我来跟两句吧。我选正方,这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成了谁先成势的问题了。
    - l: e9 a) ~. U0 ]- N* r! O4 F7 a! P就目前看,电动车要政策有政策,要产业有产业。
    3 ~. z& @& r! r" z. q( `产业链是齐的了,从原料到电极材料到电池,到BMS,到轮边电机,到整车商,供应商和资本都到位。9 O9 Y% T$ t1 R( E/ E( A
    从政策来说,中国希望借助电动车实现弯道超车,政策支持力度不可谓不大。
    & C- F5 I$ G0 I# G( U% a  F北京市电动车不限行,但是电动车牌照已经排到2年后了——也就是说现在开始排队,2年后才能拿到牌照,这市场热度也能看得出来。
    ( X$ n  y) j; G6 A1 r4 e并且电动车产业在中国从南到北,大多数经济强省都参与进来,众人抬柴火焰高,这弯道超车可能还真能实现。
    * S# \- y: p3 B- z6 i/ \$ j4 W% d然后说说全电动对于产业算不算颠覆性影响,我觉得算。目前电动车其实才刚起步,主要的技术方案还是老的变速器/差速器方案。但是只有轮毂电机才能真正发挥电动车的优势,未来必然会进化到轮毂电机方案,而这将极大的改变汽车行业的供应商格局。* y! _. J  f* `( }' U
    然后谈谈可行性。就我在国内观察,电动车已经有一定的基础数量,问过几个车主,牢骚有,似乎也还没谁觉得钱算是白扔了。所以所谓的问题,比如续航里程之类的,确实是问题,但是仍然属于可忍受和未来可解决的问题

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
  • 签到天数: 112 天

    [LV.6]出窍

    15#
    发表于 2018-2-6 15:22:27 | 只看该作者
    然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热,而且我也承认,极有前景,也是足够颠覆性。然而就现在个人观点,自动驾驶还需要几年才能成熟,应该是电动技术全面覆盖后才能真正成熟起来。所以这也是一个颠覆性技术,只是不是“下一项”而是再下一项。$ L4 Q0 r7 ?4 `& k! D7 x$ Z
    自动驾驶的影响力将超出汽车行业本身,连传统的租车、出租、公共交通、物流等各种相关行业都会被颠覆,甚至连房地产都会受到影响。所以论绝对影响力,肯定超出纯电动化了。
    + U+ X( P+ N* o, W8 [* w, I( |然而也正因此,除了技术因素外,还有不少法律因素、社会因素。
      ~( U. a6 Q- Y( h+ @. p: w6 ?比如,目前国内的交通标识,其实统一化做的并不好,尤其是各种分道和限速标识。我在山西开车时就发现过非常奇葩的限速标识,这样的改造因素任重道远,而且缺少商业利益刺激,要全面自动驾驶,真的得把各行各业都动员起来。相比电动化,自动驾驶技术确实缺少这些天时地利人和的结合。
    ) g+ h0 Y4 m4 P9 l而且就纯技术因素,也不是完美无缺。! k+ G& W# z9 b( j. v
    此次北京颁布了自动驾驭的考核纲要,对供应商来说,就有一个措手不及的。关于交警手势的人工识别,这之前的供应商似乎都没考虑过,大家光顾上路牌指示之类的了。但这个需求想想还真是特别需要,遇到各种临检和交通管制,都需要对交警的手势进行识别。
    2 l3 u1 v0 _9 [. i6 n另外,目前上路的全自动驾驶车,一个赛一个的丑,尤其是采用激光雷达的各种方案……% ?' P9 R& [5 U4 ~5 q

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    16#
     楼主| 发表于 2018-2-6 22:36:31 | 只看该作者
    江城如画里 发表于 2018-2-6 00:58! @2 ?/ s! }0 F9 E2 g6 g
    晨大这贴冷的有点不合网红身份啊
    0 X( e; j- L) d9 O& l我来跟两句吧。我选正方,这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成 ...

    & @  i  \7 \; g4 P1 S. S: S0 d# `2 s( p' f中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有死在沙滩上的,希望最后能大浪淘沙出来几个真正的强手。
    + y& M1 S2 A) B: i4 ^, z* ~+ b3 n* M
    你说得对,全电就要全电,绕开变速器等,甚至绕过传统的底盘悬挂,真正把电的优势发挥出来。而且要从48伏这样的高电压系统入手,12伏是没有出路的。
    1 K  ?3 @  Q4 H& u- b- p+ e9 P  U1 k, }* w, O2 b8 r
    续航力对于市内为主的驾驶问题并没有那么大,但居民小区和工作场所、购物中心的充电是个问题。
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    17#
     楼主| 发表于 2018-2-6 22:39:30 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2018-2-6 08:44 编辑
    4 y% X2 ^; A( A' |; E- Q
    江城如画里 发表于 2018-2-6 01:22# K  R! W; E$ Q" Y+ V$ Y7 d8 j
    然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热,而且我也承认,极有前景,也是足够颠覆性。然而就现在个人观点,自 ...

    ; E1 Y3 }3 P4 y, X: Y! o/ o
    1 b; m' A$ u0 Y7 E- v( x自动驾驶在西方比在中国还热,影响的面超过全电,但深度未必。能源是事关国计民生的大事,自动驾驶还只是个小费模式的问题。不过谁知道呢,当年对电商也是这样的看法,结果那真是颠覆性的。个人对自动驾驶不看好,最主要的就是参合进了人的交互。这东西太难弄了。现在好多自动驾驶都强调“人在回路”,驾车人要保持监视,责任还在驾车人。这对干自动化的人是熟悉的老套了,如果达不到99.99%的可靠性,说难听点是set to fail。只有99%的可靠性的话,一年有3-4天会故障,没人可能接受这样的故障率。但技术上说,这样复杂的系统,99%的可靠性已经很高了。
    5 m, x! ]( ]& W7 G& \" n
    9 T  E. {0 W0 h. S( U达不到“绝对可靠”的话,过了新鲜劲,人们会一有机会就关掉不用的。干过自动化的人都知道这事。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-15 10:06
  • 签到天数: 112 天

    [LV.6]出窍

    18#
    发表于 2018-2-7 09:21:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-2-6 22:36
    * n9 W$ |' ~/ d* S2 o- ]中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有 ...
    ( G2 p: l. H, K
    是的,我毫不怀疑会死一大批厂家。这里觉得最惨的大概就是充电桩企业,处在产业链环节的最后一环,需求量的传导最慢,要说原料端温度是100度,充电桩这里最多只能感受到40度。然后各地奇葩规定多,干起来束手束脚,很难扩张成全国规模。现在北京市大大小小有十几家充电桩供应商,感觉最后可能会死到两三家,全国皆类于此。比较其它环节,基本上都是针对全国大市场的,不愁量。
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