我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇

Delrio

猫元帅 发表于 2018-1-20 11:55
殖民也要靠军队啊。

日本人能靠县城里面二三十个鬼子控制一大片区域，不仅是有百万日军做后盾，还要靠了 ...

懂了，难怪元帅说像流寇来着

猫元帅

dopplermaxgamil 发表于 2018-1-20 11:30
也可能是对手太弱，属于菜鸡部落斗殴的水平。秦灭的六国都是有严密组织的国家政权，难度系数不一样。 ...

也可能吧。不过传说中的波斯帝国、古埃及王国哪儿去了？就算这两个王国处于低谷期，也不至于是菜鸡部落斗殴的水平吧。

猫元帅

dynthia 发表于 2018-1-20 11:11
考古材料或其它东方文献的情况我不清楚，但塞琉古一世的东征至少见于希腊文与拉丁文的传世文献，且与阿拉 ...

隔代修史又不是凭空写书，都是有文字记录参考的。而且不幸的是，中国从商代就有了“册”，后来中国有了纸以后，各种文字记录如汗牛充栋。你不相信中国有信史那也没办法。

希腊文和拉丁文的传世文献靠什么流传？泥板？羊皮？还是莎草纸？总不能全靠口传吧。

tangotango

猫元帅 发表于 2018-1-20 10:42
另外你说到蒙古第二次西征用了七年打到波兰。

但是亚历山大公元前331年从埃及出发，到公元前226年就已经 ...

你看楼主的地图，伊朗的主要城市都是沿着高原边缘的那一圈，特别是靠波斯湾的一代是狭长的平原。亚历山大的路线也基本是沿着同样的城市。打仗当然是要征服人多富裕的城市和平原地区，上高原不是脑子进水了。

tangotango

猫元帅 发表于 2018-1-20 11:24
那不还是流寇么。吃完了就抢，抢干净了就走，再吃再抢。

中国古代打仗，都要等秋天，收了粮食攒足了马料 ...

       武力征服了并不等于建立了稳固的统治，亚历山大的帝国他一死就瓦解了。蒙古也是这样，投降了不杀，称臣进进贡即可，很松散的统治，结果大汗一死再大的帝国也分裂瓦解了。估计亚历山大生前把沿途国家打败后也只是令其原有的统治集团臣服，变为自己的一个属国或大区而已，不可能把人家的贵族官僚统治集团给换了。也正因为如此，本地统治者在一次大败后就投降了。西方古代可一直没有发明中国这种职业官僚集团的管理国家方法，都是贵族当官管理。
      秦国不一样，灭了一国之后是要用本国的郡县制把人家原有的统治集团给换掉达到中央集权的体制，等于把人整个统治集团的饭碗给砸了，人家能不跟你玩命吗？

猫元帅

tangotango 发表于 2018-1-20 13:01
你看楼主的地图，伊朗的主要城市都是沿着高原边缘的那一圈，特别是靠波斯湾的一代是狭长的平原。亚历山大 ...

也不全是啊，而且阿富汗境内、兴都库仕山两侧都走过。再说，地图上是一回事，实际是一回事。比如河西走廊，地图上看就是一条大路连接一连串的城市，可是实际走过才知道多难走。更何况是公元前四世纪的伊朗高原了。

而且，亚历山大带的是步兵，还扛着十几米长的长矛，带着仆役。怎么可能好走。

更何况沿途还修了据说七十多座亚历山大城呢。

猫元帅

tangotango 发表于 2018-1-20 13:12
武力征服了并不等于建立了稳固的统治，亚历山大的帝国他一死就瓦解了。蒙古也是这样，投降了不杀 ...

亚历山大东征的目的是什么？马其顿没有从这次东征中获得任何好处。更有意思的是，亚历山大只留下一万多军队守卫马其顿，他西面的罗马就没有什么想法吗？

假设关于亚历山大的记载是真实的，最大的可能是亚历山大确实征服了埃及地区，可能也征服了两河流域。然后继续向东，结果陷入了后无基地、前无目标的境地，只能是边打边走，最后到了印度实在是维持不下去了，逃回巴格达。

其实真挺奇怪的。兵不血刃就占领了埃及。几千年历史的埃及没军队?没有任何抵抗的意识？可惜埃及没有史书，不知道当时什么情况了。

说不定亚历山大就是到了埃及以后又被埃及人赶走了，到了巴格达之后又被赶走了，然后就一直被赶来赶去，最后到了印度，实在维持不下去了，残部分成三部分逃回去了。结果亚历山大在巴格达被手下砍死了。

也可能亚历山大根本就是一个传说，越传越邪乎，被按上许多不同民族不同人的事迹。就像中国的黄帝一样。

龙血树

赞一个！猫帅是学术人才。研究就是这么做的，问问题， 看实据。

猫元帅

龙血树 发表于 2018-1-20 20:25
赞一个！猫帅是学术人才。研究就是这么做的，问问题， 看实据。

倒不是做研究。不过有些事情记载的太玄乎了就要多问几个为什么才好。

比如据说阿拉伯百年翻译运动。公元八世纪，阿拉伯人从中国获得了造纸术，开始了学术大发展，促成了阿拉伯百年翻译运动。但是，阿拉伯人翻译了对现代西方有用的几乎所有古代希腊和罗马作品（虽然不太清楚公元八世纪的阿拉伯人如何学会当时欧洲人都不认识的古代希腊罗马文字的），但是很少听过当时的阿拉伯人翻译过中国的书籍。丝绸之路从汉朝就开通了，中国的官方势力统治中亚一带也不是一年两年了，说阿拉伯人不知道中国的古籍有点说不过去吧？并且，中亚人和中国做生意也几百年了，能够进行翻译的人才肯定不止一个两个，但是为什么阿拉伯人没有翻译中国古籍呢？难道就是因为古希腊和古罗马是人类文明的灯塔？

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-19 21:58
同时代的演说词谁用什么方法记载下来的？流传有序吗？

修辞教育在雅典是非常流行的行业，好的演说词事后都会书面发表。

至于抄本源流、现藏何处、校勘历史、与注疏/引用/评论/其余记载/考古资料的互证，这些方面的细节，我估计您也并不是真的感兴趣，恕不多展开了。

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-19 22:55
隔代修史又不是凭空写书，都是有文字记录参考的。而且不幸的是，中国从商代就有了“册”，后来中国有了纸 ...

我没有说过我不相信中国有信史，我只是希望您在对待西方记述时可以心平气和地使用与对待中国记述同样的逻辑。

莎草纸出土的多了，当然您要说这些统统是十九世纪或更晚伪造的，也随您的便好了。

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-20 08:19
倒不是做研究。不过有些事情记载的太玄乎了就要多问几个为什么才好。

比如据说阿拉伯百年翻译运动。公元 ...

“阿拉伯人翻译了对现代西方有用的几乎所有古代希腊和罗马作品”根本就是以讹传讹，具体内容不解释，反正说了估计也无法改变您的想法。

“当时欧洲人都不认识的古代希腊罗马文字”？中世纪欧洲（不管是东欧还是西欧）的人通通都是文盲不成？——好吧，我知道很多人确实是这么认为的，不多说了。

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-20 00:14
亚历山大东征的目的是什么？马其顿没有从这次东征中获得任何好处。更有意思的是，亚历山大只留下一万多军 ...

前四世纪的罗马还不够让马其顿防备的资格，那一万人是防备希腊人起事的，而且斯巴达也果然起事了。

如果真是一路被人赶跑，最后走投无路逃回去，剩的三分之一残部倒还征服了埃及统治了两百多年——那原来的整支部队打下埃及很奇怪吗？又何至于被“赶”出去呢？

哦，您会说后面那也是传说，敢情埃及前面的“几千年历史”都不是传说，就这中间两三百年变成传说了是吧。

龙血树

猫元帅 发表于 2018-1-20 22:19
倒不是做研究。不过有些事情记载的太玄乎了就要多问几个为什么才好。

比如据说阿拉伯百年翻译运动。公元 ...

到底有没有翻译过中国书籍，值得探索一下。

dynthia

龙血树 发表于 2018-1-20 10:27
到底有没有翻译过中国书籍，值得探索一下。

阿拉伯翻译运动是很实用主义的，针对的是科技类作品，找的是语言文化方面比较专业的人士（操叙利亚语的基督教社区人士，这个社区跟希腊语文化圈接触比较多，很早就开始将希腊语文献译为叙利亚语），中国的那些经史自然列不进去（当然希腊的文史类作品大部分也列不进去，拉丁文作品也列不进去）。

煮酒正熟

dynthia 发表于 2018-1-20 10:47
前四世纪的罗马还不够让马其顿防备的资格，那一万人是防备希腊人起事的，而且斯巴达也果然起事了。

如果 ...

俺脚着整个希腊古代史 埃及古代史，和中国的黄帝一样，都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义

Dracula

煮酒正熟 发表于 2018-1-21 01:04
俺脚着整个希腊古代史 埃及古代史，和中国的黄帝一样，都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义 ...

古埃及的历史我完全不了解。古希腊历史学的开始Herodotus和Thucydides写的都是当代史，希腊波斯战争，雅典和斯巴达的战争是他们同时代发生的事情，尽管他们是有时代的和自己的偏见，也没有现代历史学家那么严谨，但他们写的至少大致框架上还是挺可靠的。比他们更早的荷马史诗是更接近于神话，是不是真的有特洛伊战争我们也不知道。

豪哥豪哥

煮酒正熟 发表于 2018-1-21 01:04
俺脚着整个希腊古代史 埃及古代史，和中国的黄帝一样，都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义 ...

现代西方学者水平的确弱一大截。
比如土耳其的特洛伊遗址，还有新进的联合国世界遗产目录。都很无语。

Dracula

煮酒正熟 发表于 2018-1-21 01:04
俺脚着整个希腊古代史 埃及古代史，和中国的黄帝一样，都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义 ...

圣经旧约里最早写成的那几本书（公元前8世纪，7世纪，中国是西周结束，春秋时代开始），Isaiah, Amos, Joshua, Judges写的是大致他们同时代的事，我看过的关于犹太人还有基督教历史的书，把它们是当作史料来用，不算是神话。Genesis还有Exodus这些，描写的事件发生的更早，象Genesis从上帝创造世界亚当夏娃开始，但是成书却是较晚，是公元前5世纪到公元前2世纪，它们同神话是更接近一些。

Dracula

豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 02:28
现代西方学者水平的确弱一大截。
比如土耳其的特洛伊遗址，还有新进的联合国世界遗产目录。都很无语。 ...

发掘出来的特洛伊遗址确实是公元前12世纪，和中国的殷墟大致是一个时期，殷墟也是联合国世界遗产，特洛伊遗址被列为联合国世界遗产有什么不对？当然这个特洛伊遗址是不是就是荷马史诗中说的特洛伊是另一个问题。我看到的历史学家的看法是，如果荷马的特洛伊真的存在的话，那就是现在发现的这个遗址，因为地理位置时间都是一致，考古学家还发现很多那儿发生战争的遗迹。但是是不是真正有特洛伊战争这件事，我们现在还没法回答。