前度阿狗今又来

morgansys

我是来排队

sduivy

甜党

zilewang

loy_20002000 发表于 2017-5-28 12:35
复杂局面，如杀大龙人类经验丰富，虽然头绪多但基本是一本道。目前来看Go最猛的是布局，布局阶段棋盘空旷 ...

你的期望很大可能会破灭。围棋只有职业化市场化才会生生不息，单说一点，不这样做，棋手的生计出路怎么办？很多竞技体育的运动员冠军之后的悲凉就是这个原因，难道围棋也要弄成一个小众的孤芳自赏的封闭项目，靠举国体制下可怜的财政拨款苟延残喘？

go的大局观，人类没办法学习，过度花时间没意义，但会纠正现在过度不重视开局的风气。
人类取胜之道与go的最大不同是，人的取胜靠的是博弈，就是孙子说的先为不可胜，以待敌之可胜。而go的取胜靠的是海量的精确计算，绝对的零失误。人力有时而穷，人受计算力瓶颈、情绪等影响，不犯错误是不可能的。柯洁第二盘觉得自己有赢的机会，激动一下，手哆嗦一下，over，这对go是不可能的。

go自我对弈的棋谱和算法出来之后，可能会对围棋技术有革命性的启发，特别是过去一些传统的棋理和思维定式，比如，保留变化，尽量晚定型的传统棋理可能会被修正。

料理鼠王

我是来排队

雪天利箭

甜党

loy_20002000

zilewang 发表于 2017-5-28 19:21
你的期望很大可能会破灭。围棋只有职业化市场化才会生生不息，单说一点，不这样做，棋手的生计出路怎么办 ...

可能我的文字太多了，你没抓到我的点。围棋正在丧失多样性，这会让它显得无趣甚至乏味。我举另外一个例子你就明白了，中国象棋。中国象棋在胡荣华的带领下一度进行过改革，因为职业棋手追求先手下尽量赢，后手下尽量和。许文学是国家大师，他的大师资格是靠连续十盘和棋换来的，这种比赛没有哪个观众愿意看。胡荣华的思路是先手一方和棋就算输，这是借鉴了围棋的规则，但结局不太好，因为象棋的先手优势不像围棋那么大。

中国象棋的受众远比围棋广，但商业化远没有围棋成功。这里面的因素有两大，一是象棋的不确定性没有围棋大（这直接影响到观赏性），二是中国一家独大。胡荣华改革的时候中国象棋已经到了哪个地步，棋迷看一天比赛，可能看到的都是和棋。由于中国独大，只能看内战这就是少了许多噱头和娱乐性。

在人机大战之前，我不知道柯洁是谁。知道周睿羊、时越这些年轻一代是由于他们十多年前就下职业了。我为什么不关注围棋，因为围棋比赛对于我来说没意思，新生代的年轻棋手一个个像老人，缺乏个性。就我知道的，这类老棋迷是非常多的。李永浩是92年的，为什么我一直关注他直到12年韩国星际完蛋。那是因为他一直给我惊喜，他的比赛好看。古灵益是91年的，时越也是，这俩位我已经很多年没看过他们的棋了，没意思。

如果仅仅是为了赢的话，看Go的棋就行了，人类职业就没有存在的价值。人类职业有价值一定是他某些方面抓人，甚至超过机器。但不幸的是，大侠的三盘棋看完他还不如老一辈棋手，如李昌镐、曹薰铉、马晓春。去年人机大战他说李昌镐那个时代的棋太松节奏太慢，我也认为现在的新人水平高于当年。三盘看完，不说别的，光心态就没跟老人比，跟常昊比不了，跟大李比差更多。局势还没赢呢，一直捶自己胸部，这是干什么呢。第一盘的大招更是蠢得没救，用Go的招法对付它，Go能下出布局俩三三么。Go是三三不点角，点角不三三的好不，我也是服了。再说力量，他就没资格和李昌镐比。

老财迷

loy_20002000 发表于 2017-5-28 20:35
可能我的文字太多了，你没抓到我的点。围棋正在丧失多样性，这会让它显得无趣甚至乏味。我举另外一个例子 ...

甜粽子，没问题。当然咸粽子也不嫌弃

可惜了，陈经已经认为GO不可战胜了

不懂中

居然在这排队，我是甜党。这样的玩法，人肯定是被碾压的了。所以柯洁只来三盘是对的，没有失误的对手没法玩。即使研究透了，真出现能战胜机器的，我觉得这个人得变成一个什么样的风格，更何况，我觉得基本不可能！

loy_20002000

老财迷 发表于 2017-5-28 20:39
甜粽子，没问题。当然咸粽子也不嫌弃

可惜了，陈经已经认为GO不可战胜了 ...

如果有一天Go或其他AI真的可以让世界第一俩子，围棋职业选手就该自己关起门来反省了。第三盘没什么好说的，技术发挥相对正常，心态也比较平和，输了也就输了无所谓的。但前两盘，槽点不要太多。

未来十年，如果有办法让Go这种水平的AI进入寻常百姓家，职业选手就没有存在的价值了。女子象棋大师李越川在斗鱼直播，我见过的峰值观看人数不过三四千；而雷疯讲棋，可能是用软件的，观看人数可以到五万。未来职业围棋选手如何定位自己是个难题，非常大的难题。很有可能沦落为斗鱼的这种怪现象，人下的哪怕是你是职业选手也没人看；用软件的，只要口活好大家都来关注。人们潜意识都认为人下不过机器，看人下又有什么意思呢。这不能不说是一件悲哀的事情，围棋走象棋的路不是没有可能。我平时经常下象棋，老人都知道胡荣华、许银川，但没人知道王天一。有一位的话挺有味【胡荣华是跟人练，现在的都是跟机器练。这水平能一样吗？我要看精彩的比赛看机器下就行了，我看人干什么】。

老财迷

loy_20002000 发表于 2017-5-28 20:58
如果有一天Go或其他AI真的可以让世界第一俩子，围棋职业选手就该自己关起门来反省了。第三盘没什么好说的 ...

你老兄兴趣点那么多，还有这么多时间看棋，佩服啊。

我没看直播，也没打谱，就只看了下陈经的点评。按点评说的，只有第2盘前100手，还算能和GO对抗，GO的技术人员也有类似说明。
回头，GO也许会给出一些局面的评分，能更容易看出哪几步是臭棋

bamboo0530

我来排队

晨枫

输赢乃兵家常事嘛

loy_20002000

老财迷 发表于 2017-5-28 21:25
你老兄兴趣点那么多，还有这么多时间看棋，佩服啊。

我没看直播，也没打谱，就只看了下陈经的点评。按点 ...

这就像学习一门功课，原本什么都不会，跟着老师学别开小差就能得80分。如果要考95分就得大把地投入时间了。我喜欢的东西大部分是80分，有的也就60多分的样子。实际上呀，花不了多少时间的。我的风格是一期一会，遇上了就钻到底，过了就完全不关注。当年看王铭琬的棋，头衔战（好像是棋圣战）五盘棋的进程我可以从头到尾摆出来。最近十年偶尔看下天元围棋，所以连柯洁是谁都不知道。说来也奇怪Tuojiaxi、陈耀烨我都知道，却不知道他。

三盘棋，直播看一遍，录像再刷一遍，还要再看一遍天元围棋的复盘。第一盘是刘小光+仇丹云复盘；第二盘是Tanxiao+王锐；第三盘没看，职业也看不清吧。我的总结是比较客观的吧。

leekai

这个狗狗不一般

半夏

甜粽子才是正道

丁丁咚

zilewang 发表于 2017-5-28 14:00
这个狗还是有点不满意，假如，他赢棋的规则修改为，不光以赢得胜利为依据，还要尽可能地多赢大赢，而不是 ...

和柯洁下棋的新版本AlphaGo跟以前的alphago已经大不相同，并非只是靠庞大的计算。实际上，新版本的AlphaGo的算法大大优化，但计算能力大大减弱，它是基于Google云的单机版，只依靠一个TPU。而和李世石对阵的AlphaGo除了TPU以外还用了1920个CPU和280个GPU。但就棋力而言，新版本的狗要强得多。

copy一下搜狐CEO王小川对新版本AlphaGo的总结：
      1. 放弃了监督学习，没有再用人的3000万局棋谱进行训练。这本是AlphaGo最亮眼的算法，也是今天主流机器学习不可避免的核心条件：依赖于优质的数据，在这个特定问题下就这么被再次突破了。

　　2. 放弃了蒙特卡洛树搜索，不再进行暴力计算。理论上，算法越笨，就越需要暴力计算做补充。算法越聪明，就可以大大减少暴力计算。从AlphaGo 2.0的“马甲”Master的历史行为看，走棋非常迅速，约在每10秒钟就走棋一步，如此速度很可能是放弃了暴力的计算。

　　3. 极大地强化了增强学习的作用，之前敲边鼓的算法，正式成为扛把子主力。想想看有多励志：两台白痴机器，遵守走棋和获胜规则，从随机走棋开始日夜切磋，总结经验，不断批评和自我批评，一周后终成大器。

冰蚁

丁丁咚 发表于 2017-5-28 09:24
和柯洁下棋的新版本AlphaGo跟以前的alphago已经大不相同，并非只是靠庞大的计算。实际上，新版本的AlphaG ...

蒙特卡罗不应该放弃。以10秒一步棋进行推断不靠谱。

方恨少

先拿5块钱再说

七月群山

我是来排队

大时代的看客

咸的甜的都吃