华盛顿为什么只干两任

老兵帅客

Dracula 发表于 2016-3-28 10:01
杰弗逊怎么能算是地方豪强呢？他是华盛顿的首任国务卿，反对党民主共和党的领袖和总统候选人。1796年当选 ...

唉，看来我和冰姨的对话说着了，那就没必要再多说了。

冰蚁

老兵帅客 发表于 2016-3-28 10:02
' T6 T) W" D5 U+ g% a- `4 G唉，这个就看他的水平与运气了。
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说实在的，我也是很涨学问的，一个写了那么多美国政治类话题的人，居然 ...

他有他的一套体系，你有你的一套体系。知道你们之间在基本定义上的分歧就行啦。大家的观点摆出来就好了。基本定义上都有分歧，not on the same page，是不会争出什么结果的。

8 w4 N! f8 J$ Q& I我是看你们两个码字都太辛苦，才发了上面一个帖子。

老兵帅客

冰蚁 发表于 2016-3-28 10:07
他有他的一套体系，你有你的一套体系。知道你们之间在基本定义上的分歧就行啦。大家的观点摆出来就好了。 ...

: {) l! u* t3 V" N- J是啊，黄仁宇是成不了唐德刚的，这个我还是能明白的。

Dracula

老兵帅客 发表于 2016-3-28 23:02
' a: e2 B- @+ X" J- R' }  r9 h) Q唉，这个就看他的水平与运气了。
$ |3 {! @; U- M+ B- N3 F5 a3 o
说实在的，我也是很涨学问的，一个写了那么多美国政治类话题的人，居然 ...

我觉得你有点胡搅蛮缠了。华盛顿之后美国一直是党派政治。如果因为他执政的时候有反对党，报纸上有攻击他的言论就说他摆不平地方豪强的话，那美国历史上没有一个总统能做到这一点。而华盛顿要真是把反对党摧毁了话，今天历史学家就会把他跟拿破仑斯大林等人相类比了。因此你这个辩护没有任何意义。

mingxiaot

搅点浑水。不太懂美国历史，看了楼主的帖子真长知识，谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚，谈点自己的看法。我去过两次Moutain Vernon庄园，当时的感觉就是老子有这么个庄园，也不想当什么鸟总统。联想到中国的名人，感觉人是否恋权，其实和生活条件大有关系。美国建国初期，地广人稀，稍微有点能耐的都可以有个大庄园什么的，种地有雇工，黑奴干，自己就是管理一下，生活比较舒适轻松。华盛顿又熟悉这一套，何必死要呆在那个你争我吵的政治圈里。更关键的是，西方比较崇尚私有财产神圣不可侵犯的原则。他的财产不会因自己离开权力圈子被人随便没收。而在中国，情况完全不同。两千年的封建制度让大家习惯了官本位的思维。个人财富往往和相应的权力密切相关。所谓虎落平阳被犬欺。一旦失去权力，不光生活条件急剧下降，有时连命都保不住。所以你不能指望中国的领导人自愿下台。换句话说，比较中美国领导人的品德是否高尚实在没多少意义。马克思说：经济基础决定上层建筑，真是说到了点子上。

Dracula

mingxiaot 发表于 2016-3-29 00:02
搅点浑水。不太懂美国历史，看了楼主的帖子真长知识，谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚，谈点自 ...

对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命运的那种感觉。比如罗斯福家里也很有钱，他们家一直属于纽约上流社会血最蓝的贵族，他家在Hyde Park的庄园也非常漂亮。他父亲是个没有任何职业的gentleman。他本人得了小儿麻痹症瘫痪后，他的母亲也不想让他继续从政，而是想让他待在庄园里后半辈子享清福。而他不仅非要成为总统，而且还打破了华盛顿确立的惯例，一干就是四任。第四任的时候已经病入膏肓，从国家的利益从他个人的健康来说都不应该再干了，但我读过罗斯福的传记，根本没有提到他在这个问题上犹豫过。还有象中国康熙末年的皇子夺嫡，那些皇子要是老老实实的当亲王郡王，没有当皇帝的梦想，那也都是一辈子享不尽的荣华富贵，但他们中许多却要费尽心机地挣皇帝的位子，失败的有的下场很惨，成功了的雍正也是累的不可开交。我觉得人在荣华富贵以外还有别的欲望，权力欲强的人指挥领导别人，就是累，本身也是一种乐趣。
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+ ]3 v0 \) c0 ^! |/ A/ E0 n我并不认为权力欲强本身是一种缺点。象罗斯福，尽管我认为他继续干第四任是个错误，但总体来说我觉得他还是一个很伟大的人。我的文章里也没有用类似于高尚的字眼来形容华盛顿，反而提到他过分重视自己的声誉也可以说是自私的一种表现。我只是想解释一下为什么华盛顿为什么两任之后就离任。没想到收到的却主要是负面的回应，很出乎我的意料。
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南京老萝卜

Dracula 发表于 2016-3-28 21:52
! x% G. J+ g" ?9 g2 s5 K7 j. \) r干嘛转移话题呢？是哪个地方豪强华盛顿摆不平，导致他哪项政策推行不下去，一事无成，从而第二任结束被迫 ...

; @# t4 U# }5 G( b% B3 [我觉得是这样，老兵对中国历史无疑非常熟悉，而且对中国历史的生态环境有独到的见解。中国的哲学，是彻底的实用主义，也就是老兵一直强调的，"好处"，而且这个"好处"基本上是对个人和自己所处小集团的。假如出现这么一个“对国家民族有利”，对自己没什么好处的个人或群体（比如北洋军阀之间的通电或者华盛顿），那么首先否定这个“对国家民族有利”，再在细处挖掘他们与“好处”之间的利益连接，从而否认这个“对国家民族有利”。

6 ?: @$ ~2 \% _3 b; P不要说华盛顿今天不可能活过来和你讨论，假如让我们回到1780，1790年代的美国，即便你亲耳听到华盛顿的演说，看到他如何拒绝君主制，如何主动放弃本来可以大有作为的职位（假如他是个袁世凯之类的人的话），你也可以说，他不过是因为装B而已，只不过是求之不得而不得已退却而已。这种看法本质上是实用主义对理想主义的彻底否定，绝不承认世界上存在，或者曾经存在过任何“高尚”的元素。这是人的世界观的问题，是无解的。
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0 @9 R+ @3 u2 d) Y6 }$ K我觉得，华盛顿不是个对权力热衷的人，没有什么个人野心，这个是确实的。你只要看看他在独立战争结束后的主动放弃总司令职位，看看他在制宪会议上的作为，四个月时间里只有最后一天发言，看看他在两任届满后的作为，是很容易得出的结论，这些事实并不多深的思考。假如他是袁世凯那样的人，他的做法会完全相反。一个有个人野心的人，没有条件，创造条件也会上，而不是像华盛顿那样动不动就回家了。

华盛顿在独立战争中掌军8年，后来在谢思起义中拒绝率军平叛。假如他的性格类似克伦威尔或者拿破仑，这是他夺取国家主导权，进而建立个人权力的极好机会。比如小平同志通过自卫反击战，自然就剥夺了英明领袖对军队的主导权（加之英明领袖后面的主动辞职，这也说明英明领袖对权力并不太热衷）。如果一个人，在可以选择“集权”和“放弃”的时候，总是选择“放弃”，不知道还有其他什么才可以说服实用主义者了。
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# n7 E- |( T( ~华盛顿的政治态度，还是希望有个相对集权的共和制的中央政府。在独立战争胜利到宪法批准这五六年时间里，暴露了社会很多矛盾，发生了谢思起义，国父们对“美国向何处去”都有一个思考的过程，其中，建立君主制也被很多人认可。但是，他本人从来没有朝君主制这个方向跨出一步，并且多次表示了自己的反对和厌恶的态度。所以，他的政治理想是要建立比较集权的中央政府（相对于他那个时代的集权），也并不是为了他个人的集权。
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在华盛顿死前一个月，拿破仑等人发动雾月政变，成了法兰西第一执政。和华盛顿截然相反，拿破仑是个权力欲望很强的人。
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所以，我觉得，综合而言，华盛顿的各种“退让”（从而反映出他的“高尚”），除了当时的现实条件，他个人淡泊名利，没有个人野心，推崇共和，反对封建专制，这个是他本身就具有的品质，和他个人有没有好处没有太大的关系。他希望建立一个相对集权的中央政府，和他个人的好处也没有什么关系。
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另外一点，讨论历史人物，不能离开当时的环境。我指的是奴隶制，在当时是完全合理合法的，所以在这一点上指责他是完全没有道理的。如果当时废奴成了一个历史潮流，他拼命反对，那么你可以指责他。离开历史环境，用现在的标准套用过去，这样，对历史人物是不公平的。这种思维的后果就是，除了骂，还是骂，就看谁骂的凶。

mingxiaot

Dracula 发表于 2016-3-29 00:44
对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命 ...

我的意思是如果生活环境比较宽松，大家对权力的争夺就会缓和一些，就会出现一些不恋栈权力的好人，但这并不排除一些人依旧对权力感兴趣。
感觉康熙诸子的例子不能支持你的证据。在极端专制的皇权体制下，不是决定他人生死的主子，就是案板上的奴才，其中的差别太大了，有没有权力欲都得争夺一把。。

老兵帅客

mingxiaot 发表于 2016-3-28 11:02
搅点浑水。不太懂美国历史，看了楼主的帖子真长知识，谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚，谈点自 ...

这里说明一下，你所说的西方只包括盎格鲁撒克逊五兄弟国家，其它的不算，否则不成立。而就是这五个国家，其实源头只有一个，那就是英格兰。

另外，北美十三州当时也一样的地广人稀，所谓治安靠的是庄园主们的自我保护，各自有实力，自然不怕别人来抢。这点其实与中国的十六国、北朝时期的北方是一样的，也就是坞堡政权。各个坞堡的领主就是地方豪强，这样的地方实力派舒服了，上面管着他们的就只能不舒服了，这些上面的人包括了所谓总统与州长。
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( q" J+ o, k" T) S% Y1 w- z不要忘记，不要说美国开国时期，即使是到了二十世纪杜鲁门做总统的时代，田纳西州的媒体能登什么也是由地方豪强，那个与杜鲁门对话的田纳西州出来的参议员决定的，所谓的言论自由在那里就是扯淡。

mingxiaot

Dracula 发表于 2016-3-29 00:44
对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命 ...

顺便提一句，我觉得你的主贴很好，没有负面评价的问题。正好想了解一下杰佛逊和汉密尔顿的纠纷，你写得简单明了清楚，已收藏。

武工队

具体历史事件上没啥矛盾的
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/ s- t' W3 B# z- r  P0 ~. C6 v解读者的区别，在于阶级；解读的目的，根本还是阶级斗争

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2016-3-28 11:45
我觉得是这样，老兵对中国历史无疑非常熟悉，而且对中国历史的生态环境有独到的见解。中国的哲学，是彻底 ...

, G6 J2 _5 M, k9 G8 ?" R/ y+ l第一。华盛顿能否真的掌握军权，是由地方豪强决定的，而不是由他自己能决定的。为啥这样讲，因为在法国人决定提供援助以后，钱到位以前，北美这边的豪强们就决定停止供给华盛顿军费，于是这几个月华盛顿就没辙了。就这样的筹款能力，他要是带着军队去跟豪强们作战，只要没有外来的军费支援，那些跟着他的军人分分钟就是拿他开刀的命。就冲这个他拿什么掌握军队？
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  E' J1 [/ i: v第二。拿破仑能够掌权不仅仅靠着他对权力的狂热，而且靠着法国大资产阶级对他的支持，后者才是决定性的。

% t+ I. z1 \, q) J2 ]+ {前两点决定了，华盛顿不管是真心还是假意，他都没本钱不顾豪强的意愿去掌握军队，那就只能主动放弃军权来保护自己。

  i# ~5 h6 I1 u# w9 ^' R邓小平掌握军权与自卫反击战没关系，他靠的是几十年的军队人脉，这些是华国锋所根本没有的，而且叶剑英也因为长期只在中央任职，而非掌握一个野战军而处于下风。同时，华国锋后来的辞职是被迫的，而不是自愿的，因此你这段不能表明华国锋对权力并不太热衷。华国锋要真像你所说的那样，也就没必要弄什么两个凡是了。好了，国朝的事情少提为妙。

我前面讲了，华盛顿对军队并没有真正的控制权，自然也就不可能靠军队成为国王或者独裁者，例如英国的那位护国公。
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5 p7 ^+ i$ y; u0 e+ E至于说表态如何，政治家的表态是完全按照需要走的，这样的例子不要太多，因此这并不能成为后人评价的根据。相反我倒是从没见过一个政治家心口如一，古今中外都一样，除了那个洪秀柱以外。

老兵帅客

mingxiaot 发表于 2016-3-28 12:37
4 y% z5 z8 f; e. Y% A我的意思是如果生活环境比较宽松，大家对权力的争夺就会缓和一些，就会出现一些不恋栈权力的好人，但这并 ...

* d2 x; d/ l1 S) R, r* M不一定的，康熙晚年的做法是造成多位皇子争夺皇位继承权的主要原因，中国历朝多数皇子主动远离继承权之争的例子不要太多。

南京老萝卜

Dracula 发表于 2016-3-29 00:44
/ {% L: v9 r: b; U' H对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命 ...

- ]3 D, p1 ?8 t$ Q很简单，因为今天是个实用主义的时代，所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也可以说是自私的一种表现”，但实际上还是在说他过于爱惜羽毛，还是在赞扬他的理想主义。这就跟大多数人的实用主义哲学产生了根本性的冲突。没有好处，怎么可能呢？
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1 I" u  A- C8 v( B. @前些时候，我在平沙关于柏林墙的帖子下跟了一帖。本楼华盛顿的讨论可以用这句定式来概括：“ 西方虽然高调民主自由，但他们首先是虚伪和自私，西方的一切言论，做法都可以用虚伪和自私来解释，而不能由民主自由三权分立解释；”。根据这个定式，表面光鲜的华盛顿，背后必然有虚伪自私的另一面。你这篇写华盛顿高风亮节，不趟浑水，主动走人，总体上对华盛顿表示了赞赏的态度，于是被纳入美粉对美国的无限拔高，就得不到赞同。说美国，说西方，有值得称道，值得赞赏的，就是政治不正确。假如你回避华盛顿主动退让的情节，对华盛顿深入批判，专注于他蓄奴，揭露他阴暗心理，把华盛顿说得一无是处，甚至挖到料说，200多年来，美国资产阶级刻意把华盛顿树为孔圣人关圣人那样的神龛，为的是蒙蔽美国人民，于是彻底打碎华盛顿神话，那你应该得到比较多的赞同。

natasa

南京老萝卜 发表于 2016-3-29 02:00
很简单，因为今天是个实用主义的时代，所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也 ...

4 o/ l) d. @% f' _你这明明是复制了历史的语言，却对历史的逻辑不屑一顾，看了真是叹气。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2016-3-29 01:56
第一。华盛顿能否真的掌握军权，是由地方豪强决定的，而不是由他自己能决定的。为啥这样讲，因为在法国人 ...

我当然知道，华盛顿时代的美国中央政府，和今天的美国中央政府，其权力不可同日而语。
4 S- G8 C* t- U" i% F
# o6 i1 t: W6 X我的意思是，凡是在华盛顿可进可退的情况下，在他可以利用他自身声望的情况下，他基本上没有丝毫的努力去建立个人的权威。比如他交出总司令职位，是他主动交的，而且一点没有犹豫，没有恋栈。假如他有个人野心，他也可以磨磨唧唧，推三阻四，是不是？而且理由非常充足。后来政府让他平定谢思起义，也被他拒绝。因为他觉得这些人是有道理的。假如他有个人野心，完全可以先把部队拿过来，自己再出任总司令，这也是顺理成章的。美国那时候是0， 从他的作为看，他没有从零开始，积聚个人的政治军事本钱，而在当时，他是最有可能的。换了袁世凯在那个位置，会怎么做，这个是一目了然的。我把自卫反击战拿出来，是说明，通过军权抓实权，建立个人权威，是个很成熟的道路。而华盛顿没有走这个道路，也没有试图走这个道路。他出任制宪会议主席，确实是出于他的理念，需要一个更加集权的中央政府。他在做总统做得不顺心后，既没有像拿破仑那样发动政变，像也没有俺党那样，搞“不许妄议”，也就是拍屁股走人。
) E: P7 n: C; s) w8 h( a
对于建立个人权威，独裁这些，我不仅仅是说他没有做，而且是说，他试也不曾试一下。这些都说明，他对权力，名利这些，确实是淡泊的。

所以，我觉得对华盛顿的评价，他得到的历史地位，是公允的。

南京老萝卜

natasa 发表于 2016-3-29 02:24
你这明明是复制了历史的语言，却对历史的逻辑不屑一顾，看了真是叹气。 ...

8 q) U  y; t" c$ V) b, ]6 g我很佩服老兵的历史大局观，但是我觉得老兵的逻辑也有适用范围的限制。比如一切都是从个人或小集团“好处”出发，或许并不适用于华盛顿这种情况。

MacArthur

南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:00
很简单，因为今天是个实用主义的时代，所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也 ...

8 Z$ Q! p  e& J& w4 c6 s8 ?冷静一下，理性讨论，没必要这样无限引申。。。

所有的问题都可以归结到一个“钱”字上。。。 当有钱好办事的时候，能主动退让，就叫做高风亮节。。。 没钱无权的时候，甩手走人 -- 你当然也可以管那个叫“高风亮节”，至于是不是真正的“高风亮节”，只有天知道。。。 但是“造圣人”的举动，任何时候被人质疑一下，都是应当适份的。。。

: w' c# g  P3 Z+ x# Y所以你就可以看出，争论的焦点就在于有人认为华盛顿当年是有钱又有权时却毅然引退；有人认为他那个位置不过是为背后的豪强/金主们奔走，为人作嫁裳而已。。。

8 P4 u; Z5 K0 `; {4 \# x  [% x5 j) _; N孰是孰非，自己判断，别等着别人告诉。。。 不过这种揣度别人心态/动机的做法，不是端正的讨论态度。。。


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老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:24
1 R9 q7 }5 X( X/ ~1 `, S( e2 e我当然知道，华盛顿时代的美国中央政府，和今天的美国中央政府，其权力不可同日而语。
+ Z* t) n! w, R) a4 i7 I2 @/ ]
' E- ?' S& c+ b/ j+ q/ u我的意思是，凡是 ...

  H( V. t- D* z4 g$ T
我前面说的很清楚，没有军费的保证，他拿什么去揽权？法国拿破仑的例子之关键在于，他是法国第一名将，能打胜仗以保证法国大资产阶级的利益，同时他的政治才能使得法国的各方面人才，例如塔列郎和富歇能够有效地与他合作，而军队是法国的革命军队，不是地方豪强能控制的，这样有人有钱有军队，事情就好办了。
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5 Z: [0 v, u. j7 }华盛顿有什么呢，大资产阶级肯为他出军费吗？回答是没多少。军队是各州的还是联邦的？回到是各州的，而且逾期需要各州批准；他的总司令有效期限多长？回答是看需要。这些都是负面回答，他拿什么去谋私？既然无法谋私，那么当然就会表现高尚了。

- O3 K/ a- J' z至于说公开说什么并不重要，重要的是看幕后怎么玩。这里给你个广东空军的例子吧。
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南京政府的空军是白手起家的，之前靠收罗各地军阀的空军。南京与广东陈济棠关系紧张，于是广东空军通电反对陈济棠曰，广东军人一枪一弹皆粤人妇儿膏血，不敢虚掷；同时给南京的通电则是，国家统一，乃粤土军人天职，岂敢人后。为啥有这区别？因为老蒋出了大价钱买通广东空军全体飞往南京了也。因此你要是只看通电的话，一帮子爱民人士加上爱国人士，其实呢，都是爱钱人士，因为之前出钱买飞机养他们的是广东军阀，而他们最后效力的是南京军阀，有何正义性可言？那么为啥会这样捏，因为广东的人事变动，当初买动他们（这些飞行员基本上都是海外华侨子弟）回国效力的势力已经在广东失败，因此他们受到广东地方势力的欺压。

后来抗战爆发，广东空军、东北空军，现在全成了南京空军的下属大队，于是南京空军自己的战斗机飞行员持重不飞，广东与东北的飞行员则去死拼，等到两地的飞行员拼光了，两地在南京空军的势力代表也就下去鸟。八一三抗战闻名一时的高志航就是东北空军的，这位后来被南京空军的毛邦初逼死，因为高志航出勤率太高过于疲惫，要求休息一天，毛邦初则指责他避寇自重，扬言要到军事法庭告他，逼着高志航不得不勉强飞行，结果壮烈殉国。
' h0 J" E  F# e, s) \$ C
/ i, w. V+ u& j' E那么南京空军都干什么了呢，这帮人很出彩，轰炸机投弹只会固定飞行高度，换了高度就不知道如何调整仪器了，于是八一三抗战，奉命出击黄浦江中的日本军舰，因为敌人防空炮火的缘故不得不调整飞行高度，于是炸弹没有去炸日本军舰，都扔到上海市内的市民区去了，造成了严重的惨案。
: U* I3 `% Y2 q) [
7 B5 l5 V! A# @. m' a( J6 F7 D( V这些你在纪念抗战的文章中是看不到的，能看到的都是正面的正能量文字，可是现实是无情的。
0 J8 m* M* z0 B
我之所以说这些，就是要告诉你，历史讨论一定要有证据，那种我觉得是不能作为证据的，同时官方文字的可信度是要看背后的历史背景记录来验证的。这是历史讨论最起码的要求了。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:29
我很佩服老兵的历史大局观，但是我觉得老兵的逻辑也有适用范围的限制。比如一切都是从个人或小集团“好处 ...

证据在哪里？