忽发奇想：伯克级vs衣阿华级 - 第二轮

晨枫

小土豆 发表于 2014-9-25 03:41
鱼雷呢，咋没人提鱼雷，导弹打完，剩下来的还是要看鱼雷，再接下来才到舰炮。 ...

, j! y0 T) L$ X- ^' [" L伯克的鱼雷是320毫米，只能打潜艇；衣阿华原来有533毫米鱼雷，改装后估计也没有了。

一身轻松

晨枫 发表于 2014-9-25 21:20
伯克的鱼雷是320毫米，只能打潜艇；衣阿华原来有533毫米鱼雷，改装后估计也没有了。 ...

7 Y$ h; T. J: K: z1 q$ oIowa设计时就没有鱼雷

7 ~5 y: l9 d+ d9 k# \" ~一战后的美国的主力舰都没有鱼雷。鱼雷虽然威力大，但射程短，基本是肉搏距离才用；命中率低；使用条件极为苛刻，比如战位要求高，这对于机动性不强的大型军舰来说难度太大

所以我才打高球

我好喜欢这个话题啊！
6 x0 _% r6 u1 S, P% m* w
: Q$ O+ T! V/ X1 V' o) f应该再配上想象的作战情景图！

住在乡下

衣阿华级改装以后，还有16枚鱼叉呢，衣阿华没有防空弹，发现伯克以后一波流战斧鱼叉乱射，然后全速进入炮战范围，有火控，覆盖射击，伯克除了跑没别出路

tanis

伯克fight 2A的雷达会不会稍稍好一些？ 只要能先发现衣阿华，然后96枚全上（这个一下打出去要多长时间？），然后牺牲直升飞机去骚扰也好，误导也好，总之，尽量让衣阿华找不到自己。或许还有一线生机？

晨枫

tanis 发表于 2014-9-25 18:07
伯克fight 2A的雷达会不会稍稍好一些？ 只要能先发现衣阿华，然后96枚全上（这个一下打出去要多长时间？） ...

2A的雷达用于反导可能更好，海上搜索应该差别不大吧？

晨枫

住在乡下 发表于 2014-9-25 17:54
; g; [( G9 H$ d, L/ z" X0 t* U衣阿华级改装以后，还有16枚鱼叉呢，衣阿华没有防空弹，发现伯克以后一波流战斧鱼叉乱射，然后全速进入炮战 ...

$ w) D; t* i+ |0 L- Y6 d伯克要跑还要跑得巧，否则航速不占优势，航程还不及衣阿华，跑不掉啊。

白色潜水艇

& s( j" G; ]+ s$ Y5 ?2 H
2 J" l( k' w8 J! E& I认真一点来回答这个问题。

衣阿华的最终改型是1981年至1989年间，美国总统罗纳德·里根提出“600艘舰艇海军”计划确定的方案：舰上安装了“战斧”巡航导弹、“鱼叉”反舰导弹、“方阵”近防系统，以及直升飞机平台及无人飞机弹射器，并彻底更新电子设备，换装了新式的对空、火控雷达，加装电子对抗系统。
+ ]4 _9 f5 P/ s. t; ?: ~! I; J: f
注意几点：
; x" ]' V9 l/ `% ?( C! K9 s第一、衣阿华没有反舰战斧，只有老款鱼叉，反舰战斧是最近几年的事情。
7 T- U9 ^5 E6 w第二、衣阿华没有本舰对海观察雷达，只有直升机可能具备对海观察雷达。
" W9 W5 e- e+ b  {0 R3 g第三、衣阿华没有防空导弹。

" g3 I# ~1 Z! Y$ z0 a6 {/ d那么，如果我是伯克的舰长：
宙斯盾系统全时被动对空观察，直升机不起飞；发现空中主动雷达目标后立刻使用标准导弹消灭，标准的对空射程超过150公里，灭直升机足够了。
# m* p' a& Q) y0 `$ w8 k9 m发射标准导弹后立即最高速斜向拉开，规避可能的第一波鱼叉导弹攻击。
' X! f" A1 \: G4 C4 T/ f3 Q本舰电子静默，用直升机对海雷达测定衣阿华位置，高速向外拉开，始终保持与衣阿华100公里以上的距离。
0 j; G/ U0 \0 v0 }利用直升机制造雷达信号或电子干扰，诱骗衣阿华到错误航向，能消耗它的反舰弹最好。
  m+ u9 s/ q- A夜间采用反舰战斧齐射的方式进行第一次攻击，不求击沉，只要破坏上层建筑和雷达、电子设备。
抵近到鱼叉射程内，鱼叉齐射。
第二天白天保持距离，用直升机确认战果。
- [! ~3 F2 a9 L7 g如果需要的话，小炮慢慢敲。

一身轻松

1 B4 K  T3 ?( S. F9 I: Z

白色潜水艇 发表于 2014-9-26 21:15
) R" u$ M  J  ^$ L; b7 M6 u' J认真一点来回答这个问题。

衣阿华的最终改型是1981年至1989年间，美国总统罗纳德·里根提出“600艘舰艇海 ...

4 i: P: H# j2 m
" c( i: b# M" |5 M4 Y  E
/ F+ I' S: x" J5 R. A# p  \* L. p- F信息有误哈~``Iowa  81年大改装是按照当时的巡洋舰水准来安装的~`所以想欺负Iowa不是那么简单的，还有就是Iowa一直保留了光学观测系统，你可以打烂它的上层建筑，但想进入20公里范围内欺负它还是一件很危险的事情
1 o+ A0 `% v3 i# f5 T* ~
  H/ f) a  ?3 V, S. I这里举两个例子来证明一下战列舰的上层建筑也是分防御等级的。威尔士亲王在单舰遭遇Bismack的时候，其舰桥被Bismack一炮直接命中（800kg，弹速约900米/秒），炮弹击中舰桥时产生的甭落碎片杀死了里面大部分的成员，但包括舰长、舵手、大副在内的主要人员仍具备作战能力。事实上那一战威尔士亲王号并没有受到严重损坏——如果没调好的尾炮塔不考虑的话。
# R  t3 T0 v4 H7 d, f- [
另外一个就是11月13日夜战的SD。该舰在总电器军士误拉总电闸后全舰停电，成为了日军所有舰艇（包括雾岛（弹重680kg的HE）、高雄爱宕（穿甲弹110kg））的集中射击，SD在战斗中依靠自身紧急动力返回基地并且很快就修理完毕
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( f9 E2 k( X  c& H: @对付Iowa这种东西，要么就考虑大型鱼雷或重型特制炸弹，要么就准备多到用不完的导弹

白色潜水艇

一身轻松 发表于 2014-9-27 00:10
! w8 }7 K& W- g$ o信息有误哈~``Iowa  81年大改装是按照当时的巡洋舰水准来安装的~`所以想欺负Iowa不是那么简单的，还有 ...

improved commmunications字面上的意思是改进通信设备的性能吧？如果有其他意思请赐教。
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至于光学观测系统的可靠性和准确性，能介绍一下衣阿华有什么特殊的光学观测系统嘛？正常的光学瞄准镜都是暴露在舷外或者装甲很薄的，在反舰战斧的攻击下几乎不可能幸存，而且负责光学观察和校射的人能否在第一波攻击下生存下来还是一个问题，这个活不是路人甲乙能够干的。

$ t4 l6 D+ W1 i反舰战斧接近500公斤的装药不是开玩笑的，而且考虑炸药技术的进步，现在的黑索金等装药等效威力都差不多两倍重量的tnt了，几枚一吨炸药砸下去，什么东西都废了。

晨枫

白色潜水艇 发表于 2014-9-26 07:15
认真一点来回答这个问题。
2 O, S( g  T% \( k
0 s4 t. g9 P. m& z$ ]+ T, @; L衣阿华的最终改型是1981年至1989年间，美国总统罗纳德·里根提出“600艘舰艇海 ...

, K/ y8 u9 c; F如果依阿华没有反舰战斧的话，伯克也没有啊？只有8枚鱼叉的话……

一身轻松

白色潜水艇 发表于 2014-9-27 00:31
improved commmunications字面上的意思是改进通信设备的性能吧？如果有其他意思请赐教。
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* v" Y, j: u. ]1 t7 \8 X至于光学观测系 ...

$ u7 Z' I5 {6 o# a, A' ~1 m; g+ B
- h# n8 X. o4 Z( B0 y这是截取的一段，改装的设备包括电子对抗系统，新型的SPS49和67两种雷达，也就是说，Iowa 1981年改装后的电子设备水平相当于同期巡洋舰的水平。
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/ x& I7 J+ `; T+ g$ m' bIowa的光学观测系统至少保留了2套，一套是舰桥顶部的战斗舰桥内的4镜头测距设备，还有一套就变态了，就是主炮塔两侧的立体式测距仪。这就意味着即使战斗舰桥无法下达作战指令（这个可能性非常非常小，因为这里是全舰装甲最厚的部位450毫米，而且其自身体积也非常小），炮塔班依然可以自行观测目标并开火，除非你把所有的主炮塔都敲掉，否则指望上层建筑打烂后无法还击是不可能的。
- k* m' i: }6 ~& `& o
$ S+ q# G, b, E: V7 O# oTomahawk的战斗部只有454公斤重，所以我特意列出了雾岛的弹重，而且可以肯定雾岛的弹速绝对比Tomahawk快。至于威力，对于战列舰这种有重甲防御的军舰来说，高爆弹的效果基本可以无视。SD那个例子里，日本军舰就是朝着SD的上层建筑猛轰，但是我们都知道SD除了停电，实际战斗系统并未受损。

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! ~2 z3 E2 u) P' z7 i这是SD战斗后第2天的照片，可以看出其上层建筑的损害并不很严重。这可是在遭到日军战列舰、重巡洋舰的持续炮击后的结果
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3 b" g6 d% e) t6 Z# Y/ V7 e0 F这是SD的中弹部位报告

白色潜水艇

晨枫 发表于 2014-9-27 00:49
/ y# Z6 D0 C( j1 B如果依阿华没有反舰战斧的话，伯克也没有啊？只有8枚鱼叉的话……

伯克是有反舰战斧的，,MK41-1型垂直发射系统支持反舰战斧的储存和发射，只是海上不能再装填。

白色潜水艇

一身轻松 发表于 2014-9-27 00:49
这是截取的一段，改装的设备包括电子对抗系统，新型的SPS49和67两种雷达，也就是说，Iowa 1981年改装后的 ...

' S% w0 @( A1 u$ E/ s% _  L关键在于它还是没有好用的对海搜索雷达。

9 \  H( Z- W( z# E再，你的认识可能有误区，反舰战斧用的是半穿甲战斗部，配合接近一吨tnt当量的装药，没有任何船能挨上几枚若无其事的，这个美军自己做过实验。而且如果我的资料没有错，衣阿华的侧舷装甲带只有307毫米表面硬化钢，抗打击能力并不强。现在的江湖已经不是陈旧的铁壳巨兽能够轻松混日子的时代了。
5 G0 |% y) n  R) v% {
8 B% B, o% U8 Z% c9 f至于你说的炮塔自行观测并开火，可能您没有实际舰船工作经验，大口径火炮开火需要液压系统，电力系统等的密切配合，出一点点小故障就会出大问题，比如药包装不进炮弹，或者一吨多的炮弹无法由底仓上升至炮塔，或者炮塔无法转向瞄准目标。

一身轻松

白色潜水艇 发表于 2014-9-27 01:17
7 n' I8 L) p* r1 r: e; K& Z( Z关键在于它还是没有好用的对海搜索雷达。

再，你的认识可能有误区，反舰战斧用的是半穿甲战斗部，配合接 ...

! G! k! d4 o5 G8 S( y/ n) F% Q好用的雷达要看是什么标准，至少在1986年还是当时最好的雷达

我知道你想说什么，你很明显没有看前面的帖子，Iowa的设计里，装甲防护水准就是可以承受1吨重、840米/秒的炮弹攻击，这两个数据都远远大于Tomahawk所能达到的标准，Tomahawk自身才1吨多一点，其战斗部重量无论如何不可能大于1吨，其飞行速度更不可能达到M2。这样的话Tomahawk如果命中舰体中部（这个可能性很大，因为主要型号的反舰导弹都是设计攻击舰体，以求达到破坏舰体结构的目的），恰恰击中的是舰艇装甲防御带，基本可以确定除了“当”一声不会有大的影响。
9 ~+ |; j( f0 I" c# R  `, |6 ]
& f1 x% ^/ y1 S7 N  q6 n( k我虽然不是海军专业人员，但多少跟相关人员交流过，而且Iowa的很多机械方面的数据早就公开了。那么我以“大和”为例——其实Iowa的也能找到，但全英文的东西看着太累——大和的3个炮塔各有4台水泵，3台主用，1台备用，而且这些水泵是有管道连接的，也就是说无论哪个炮塔的液压生成系统坏了，都可以通过其他炮塔的水泵来提供液压动力。
9 Z) T' {' u& U
至于电力系统，我没有找到Iowa的布局图，但Montana级的主体基本延用了Iowa的设计，那我就用Montana级的布局图来借代一下：
# o0 g! ]- E  V, y3 s  ]


+ }  O- u, d4 I- N) I# n3 N31号就是发电机组，从布局图里可以看出美国海军有意识的将电力系统分散布置，而且发电机位于水线下的底舱，平射弹基本不可能击中这个部位，即使击中，想一次破坏4台主发电机难度还是很大的。

tanis

白色潜水艇 发表于 2014-9-27 00:31
improved commmunications字面上的意思是改进通信设备的性能吧？如果有其他意思请赐教。

至于光学观测系 ...

光学瞄准和搜索对50公里外的目标效果如何？ 我感觉至少效率应该是很低的，就算莫有地球曲率，天气等的影响，看50公里外的东西，视野受到极大限制。

白色潜水艇

一身轻松 发表于 2014-9-27 01:38
好用的雷达要看是什么标准，至少在1986年还是当时最好的雷达

我知道你想说什么，你很明显没有看前面的帖 ...

你没有注意到一个问题，你是在用二战时期的老数据来套现代化的武器。

& Q: r* o8 m& n2 Z: O' A, \2 c8 J战斧战斗部装药是454公斤高能炸药，这个炸药每公斤的爆炸威力相当于二战时期的tnt炸药200%多，这才折算成了一吨的战斗部。

专用于反舰的半穿甲战斗部，加上一吨tnt的战斗部打在舰体上是什么感觉，说实话没人知道，但反舰战斧的研制目标是摧毁航母和大型核动力巡洋舰。
% l: j. N; J2 o# j/ g
你应该看一下舰船损管方面的资料，如果有可能，再看一下衣阿华发射一颗炮弹的流程，然后咱们接着往下讨论衣阿华挨了几枚战斧能不能继续发炮的问题。

tanis

+ c6 F4 t( i, f* Q9 F6 x$ ^

一身轻松 发表于 2014-9-27 01:38
好用的雷达要看是什么标准，至少在1986年还是当时最好的雷达

# @8 ?' I2 t% \1 o( i- F我知道你想说什么，你很明显没有看前面的帖 ...

7 N& l' v( B0 q" z; _/ o* |
这个一吨，初速840m/s 指的是穿甲弹还是高爆弹？

我小搜了一下iowa自己的炮弹。
) g' e% Z* |$ y5 G9 e0 f. z
来非常简单的估一下炮弹能量：

1， 能量假设等于炮弹动能+炸药
2 n# @! d3 i( P" o- i% D2，假设Iowa带的是二战时期的炮弹，即 AP mark 8 和HC mark 13. 80年代后的弹药，变轻了，但是其他信息没查到。
3，假设炮弹发射在22.86km的位置（25000yd）,这个主要是和末速度相关。
4，初步比较填装药为TNT，TNT*2（爆炸威力为TNT2倍）
$ S: [  `+ T7 f% z* Z% R5 k5，忽略炮弹砸下来角度的差别。
, w/ }5 i5 g, [* b, I. X6，假设战斧的速度一直一致，消耗燃料的质量损失忽略（和战斧1300km+的射程比较，50km小菜一碟）
5 E  D) @4 @, E7, 战斧重量取在最轻和第二轻的中间： （1300+1600）/2=1450kg
. X: L" H& A* v0 \
如果是AP Mark 8： W=1225kg，V=497m/s，装药： 18.4kg； 如果是HC Mark 13： W=862kg, V=445m/s,装药: 69.1kg
BGM-109 Tomahawk：W=1450kg, V=247m/s, 装药: 454kg.
TNT 能量： 4.18e6J/kg

总能量：
& k, L/ H4 o' X7 O
A（TNT）：AP： 1.52e8J+7.69e7J=2.29e8J; HC=8.53e7J+2.89e8J=3.74e8J; Tomahawk: 4.42e7J+1.88e9J=1.93e9J
( O! L, @9 b* N1 z7 R9 x. e2 o, k
B (TNT*2): AP: 3.06e8J; HC=6.63e8J; Tomahawk: 3.82e9J
+ F, y7 [2 Z# U& |% D


由此可见，战斧的能量是HC的5倍，是AP的将近10倍。同时大家可以发现，在装了足够多炸药之后，速度和重量关系就不大了~


# _# k0 l! Z# u/ |

0 i% w6 V* \1 D8 X; Y! A
: c6 M+ b/ g7 t* k2 S
: t! o% C! ~* O+ B! _% D' w能防住HC或者AP，不意味着一定能防住Tomahawk。尤其如果是饱和攻击96枚倾泻下来的话。
# U& p" w/ B5 E* w

" ]5 R& f# ]9 q! C
3 p8 s4 J: D) z, R) r: K
ref： 1，各种WIKI
6 S1 h- I+ `2 l; R. a$ c* [        2，http://web.archive.org/web/20070 ... /WNUS_16-50_mk7.htm
# s2 w/ D! s3 m8 Z" A       

tanis

3 P* }0 ~" R1 x9 ~& [在根据白潜的信息，如果HC和AP都是一倍TNT，而Tomahawk是两倍的话。那么其能量是HC的10倍，AP的15倍。

tanis

白色潜水艇 发表于 2014-9-27 07:10
# \6 V0 J8 O$ I你没有注意到一个问题，你是在用二战时期的老数据来套现代化的武器。

+ |2 V+ J0 C( ~- h0 @1 G; [战斧战斗部装药是454公斤高能炸药 ...

一个炮塔至少要77名水手~ 呵呵~ 越来越不看好Iowa了~