忽发奇想：伯克级vs衣阿华级 - 第二轮

晨枫

白色潜水艇 发表于 2014-9-26 17:10
你没有注意到一个问题，你是在用二战时期的老数据来套现代化的武器。
! K* p5 ]% h; ]
: G" ~1 K& X- R# Y战斧战斗部装药是454公斤高能炸药 ...

( K  j; B: R# t/ ?, s9 b: y  P4 C几年前美国海军把“美国”号击沉的时候，到底用了些什么武器？有鱼叉、反舰战斧吗？

白色潜水艇

晨枫 发表于 2014-9-27 08:31
2 s6 Y+ i: }& |% \+ o3 d  y几年前美国海军把“美国”号击沉的时候，到底用了些什么武器？有鱼叉、反舰战斧吗？ ...

7 C* s: F# a/ T/ J8 k没有任何资料啊。

不爱吱声

tanis 发表于 2014-9-26 17:50
这个一吨，初速840m/s 指的是穿甲弹还是高爆弹？
. e7 B4 U' F* R) h
我小搜了一下iowa自己的炮弹。

能量假设等于炮弹动能+炸药

; F& t- s2 I5 |# V. p* t冲击波效应不是这么算的...
, P% |: N; D# ^# v( _
) S! |+ l, [% s8 ^7 R你这个计算有太多错误了...

tanis

不爱吱声 发表于 2014-9-27 09:06
; p# l( k8 I8 k8 J- {冲击波效应不是这么算的...
: P9 z3 v# S# c* t4 q0 K/ c
你这个计算有太多错误了...

的确不懂这个。 我算完后，查了一下击沉大和号的鱼雷，和伯克上使用鱼雷mk46 和更大的mk48里的炸药。发现当量并没有想象的那么大。但是它们还是把巨舰给击沉了。当时就觉得计算应该有问题。

' T) C! |4 ?' i2 w4 _* E* L0 y
老大能不能给一个更精确的分析？？

不爱吱声

tanis 发表于 2014-9-26 19:11
6 ~4 Y* {; M! m& W9 b) U的确不懂这个。 我算完后，查了一下击沉大和号的鱼雷，和伯克上使用鱼雷mk46 和更大的mk48里的炸药。发现 ...

& `) P7 E7 s, R# ]
好的,我好好想想写一下,问题是真有人关心具体怎么算么?
; `6 u' g1 ^4 j6 o
( d7 F6 _; N0 E1 w# w还有,看了大家的讨论觉得大家有个误区,其实军舰不像坦克,军舰设计中重量是非常重要的考量,因为军舰重量的增加意味着牺牲动力燃料巡航距离以及速度,因此军舰装甲不会像坦克那样什么好用什么,基本都是用简单的,还有军舰体积大,防护都是相对大面积,很难对付鱼类或者导弹类,说军舰防多少多少能量炮弹,我觉得那是指炮弹动能吧,很难想象军舰舰体防现代化的导弹...

以前写过一篇文章
从爆炸力学讲起
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-10696-1-1.html
7 ]% N1 Z/ T) B& }9 b# o(出处: 爱吱声)
) I5 N' b' Z. H, `+ i8 y那里有张图,那是被自杀炸弹炸的,多么大个损伤面积啊还不是很现代化的导弹呢

tanis

不爱吱声 发表于 2014-9-27 09:17
# `0 }+ s+ G8 }" q) _好的,我好好想想写一下,问题是真有人关心具体怎么算么?

9 Q) P: F6 a6 k+ m3 @: V还有,看了大家的讨论觉得大家有个误区,其实军舰 ...

! \" s) D9 E( m小声说，就和伯爵贴的长英文一样~ 如果太技术，大多数自然搞不定啊~~
. S( M+ V, z4 c% U  ]' v/ Z

不过也就是说加上冲击破等效应，炸药的破坏力远大于其能量的简单相加~~

不想咋呼

96 具 MK 41 垂直发射系统 ,但前后合共有 6 具的位置是安装了 VLS 再装填系统，故实际上只得 90 具 MK 41 垂直发射系统可用

一身轻松

白色潜水艇 发表于 2014-9-27 07:10
& q* k7 d9 Z$ G: R- b* T你没有注意到一个问题，你是在用二战时期的老数据来套现代化的武器。
* k- H; a! t) }& u
战斧战斗部装药是454公斤高能炸药 ...

5 Z. E3 M* Q% F+ nIowa的对手使用的苦味酸炸药，威力比TNT略大

: j8 d7 i5 t( \( m另一步来说，Tomahawk是半穿甲战斗部，那么其战斗部从接触到装甲的时间其略有延迟才会启动。那么这个半穿甲战斗部能否在起爆前穿入装甲？很明显这个可能性很小。当然你要是击中上层建筑那可能会发挥比较明显的作用。但是Iowa的上层建筑大部分是没有装甲的，就是准备被砸烂的，只是砸出的效果怎么样，我也同意肯定比二战的HE威力大，但也不至于迅速丧失战斗力。

5 f2 H. {8 J, ^' U* S: A至于开炮的问题。只要你没有迅速破坏Iowa的电力（含备用电机，在舰尾）、液压和观测，主炮塔继续开火应该是没有问题

一身轻松

不爱吱声 发表于 2014-9-27 09:17
好的,我好好想想写一下,问题是真有人关心具体怎么算么?
7 v5 w+ Z1 P: A# @& I5 j. H# l( ]
' [$ n& ]; h1 b8 J3 b- |还有,看了大家的讨论觉得大家有个误区,其实军舰 ...

" a1 B- K. \7 i9 ~8 p0 e& l弹药的杀伤原理在这里摆着呢

半穿甲弹并不是什么新鲜设计，二战期间的很多航空炸弹就是半穿甲设计，专门用来对付军舰。普通炸弹就是速爆炸弹，接触物体后就启爆；半穿甲弹严格来说就是炸药装填系数比较高的穿甲弹，但由于炸药装填量大，其前端穿甲头的耐冲击性不如正宗穿甲弹，所以不适合作为二战主力舰的主力弹种，但在航空炸弹上使用较多。
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. a4 @: z% N! C0 g1 ?现代反舰导弹里基本没有纯穿甲弹头。因为基本上所有军舰不再有或仅有很少量装甲，而仅仅依靠结构防御，因此半穿甲战斗部原本的缺陷正好成了优点，“飞鱼”就是标准的半穿甲战斗部，但飞鱼击中的都是42型和Perry这两种没有任何装甲的军舰。
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5 \* [/ A: I2 ~  D即使是二战的主力炮弹，也没有类似坦克穿甲弹那样的纯金属坨。以大和的91式穿甲弹为例，其1.4吨的重量里，在炮弹尾部也装有40多公斤高爆炸药。但即使这样，其炮弹仍然需要先穿透装甲才能发挥炸药的问题，只要能进入船体，那么40多公斤的炸药也可以造成不小的伤害，比如破坏动力、管路等。但穿透不了的话，你即使装的炸药再多，无非也就是把里面的人吓一跳而已

一身轻松

tanis 发表于 2014-9-27 09:11
的确不懂这个。 我算完后，查了一下击沉大和号的鱼雷，和伯克上使用鱼雷mk46 和更大的mk48里的炸药。发现 ...

7 H9 j- V- D; E7 O) D& ~大和被击沉的过程，恰恰证明了为什么水下兵器在反舰上比水面兵器更好用
; \' L% \; o: q: @
鱼雷在击中舰体的时候，依靠的是爆炸产生的冲击波和震动来破坏军舰的水下结构，包括舰体支撑、以及铆接头和焊缝等。当然对于没有水下防御结构的普通商船，鱼雷的威力足以在侧面单薄的船体上打出一个洞来进水。
7 _# y9 H/ Z. _% l3 H; P
但对于有防鱼雷结构设计的大型军舰来说，这些防御结构的存在不是要抵挡鱼雷的爆炸威力，这个是挡不住的，而是制造多个相对独立的密闭隔舱。换句话说，就是准备进水的，但进水范围控制在中弹部位附近的隔舱内。说到这里，白潜肯定就明白为什么一旦军舰进入战位状态时，就要封闭隔舱和关闭水密门。

! H& x) C8 P5 c6 z再回到大和的问题上。大和在第一波攻击中，左侧机舱尾部的防鱼雷部中弹，但损管控制得力，该鱼雷导致的进水迅速被控制。然后在第2波攻击中，机舱位置连中3枚鱼雷，导致3个锅炉舱进水，舰体出现倾斜，为了防止姿态倾斜，大和向右舷平衡注水3000吨。也就是说，大和此时舰内进水总计6000吨，航速已经大大降低。此后又连续中鱼雷2枚，由于击中的是已经注水的部位，当场实际没有造成更多进水。
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% e! n$ ^+ Q/ N$ |* C但是，由于在战斗中的缘故，大和的水下部分尽管已经封闭，但仍有大量海水进入，导致舰体再次出现左倾，不得已情况下，大和被迫向仍在工作的右侧机舱注水。此时由于注水过多，导致甲板下的排风口开始有海水喷涌在上甲板上。
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此时美国飞机投下的鱼雷再次大和的左舷中部和后部。统计一下的话，鱼雷攻击和影响的区域基本都集中在舰体后部，浸水部位包括中部的左锅炉舱、整个机舱、以及后部辅助机械舱，等于整个动力系统全部浸水。也就是在这个时候，大和的1号主炮塔才发出温度警告——大和的主炮发射药对温度相当敏感。
, z: Q; y) J4 @9 m
大和最后的沉没是在舰体左倾达到30度、海水已经涌入舰桥的情况下最后倾覆，然后在舰体翻转的过程中炮弹发生碰撞，这才发生了切断舰体的大爆炸。

% C" h, s% t$ O. s. g; h所以，单靠水面上的爆炸是无法对战列舰这种有重型防御的军舰产生直接效应的

mezhan

一身轻松 发表于 2014-9-28 00:59
. G# n/ G& u4 ?" J8 W大和被击沉的过程，恰恰证明了为什么水下兵器在反舰上比水面兵器更好用

. i  r5 r# O% i) h0 d鱼雷在击中舰体的时候，依靠的是 ...

4 T5 O$ J) u; b9 M1 j$ e先把三炮塔用精确制导弹药给废了, GAME OVER.

所以我才打高球

一身轻松 发表于 2014-9-28 00:59
大和被击沉的过程，恰恰证明了为什么水下兵器在反舰上比水面兵器更好用
2 [. @+ H- B; R' A; {" m2 Y9 M
鱼雷在击中舰体的时候，依靠的是 ...

+ P: d! ?; {( y0 I百度百科说大和号的中甲板可以抵御3900米高空投掷的800公斤航弹攻击，这是真的吗？

6 t6 }+ j- M, W* K( z* d% a# m800公斤航弹装药多少一般来说？
4 m% }+ @8 @# p5 r% F
7 F2 s/ D" d0 D+ z/ @- y5 `6 g大和的中甲板怎么理解是那个只有200mm装甲防护的位置吗？
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800公斤航弹和战斧比谁猛一些？

一身轻松

  q. [, Y$ D9 U% T* y/ c; u

所以我才打高球 发表于 2014-9-29 00:30
百度百科说大和号的中甲板可以抵御3900米高空投掷的800公斤航弹攻击，这是真的吗？
5 q& q8 {) g# E8 c3 z
' n/ C2 {, L. r& i! ]) c1 c" ~800公斤航弹装药多少 ...

1 G& J  o7 Z3 t大和的设计要求是能抵挡800公斤穿甲炸弹的攻击，注意这个要求，该穿甲炸弹是以长门级战舰的16寸穿甲弹改装的。800公斤炸弹最著名的战果就是USS Arizona。
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% B  K. W; |% |. \. E. L大和的顶装甲带位于甲板下两层、机舱甲板上，物理厚度是200毫米，烟道位置是381毫米，上面2层甲板尽管不是装甲甲板，但也有25毫米厚度。大和的主装甲防御带从1号主炮塔前一直到3号主炮塔尾，之间都是装甲防御带
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8 n# E. c$ Q" m' z这是大和的91式穿甲弹结构，可以看出其实际炸药装填系数是相当小的
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; ^! O& r/ j! ?& @* m

至于Tomahawk的威力问题，还是那句话，它得打得进舰体才能发挥作用，否则战列舰的装甲连冲击波都挡不住，不是在开玩笑么。关于冲击波对军舰的损伤问题，其实有个相当好的例子已经做了回答：那就是十字路口行动中的空爆23000吨级核弹，长门号战列舰是唯一一艘在爆心1,000码（910米）内、却未有承受任何严重损坏的大型舰只。由于空投失误，长门号承受的冲击波因此大大减低；再加上长门号的舰体本身较为坚固，而美军却高估长门号在战时遭受空袭的损修，令计算核试破坏时出现变量，使预期的重创没有出现。

所以我才打高球

一身轻松 发表于 2014-9-29 01:22
大和的设计要求是能抵挡800公斤穿甲炸弹的攻击，注意这个要求，该穿甲炸弹是以长门级战舰的16寸穿甲弹改 ...

对比俾斯麦号，它的主炮塔被14英寸火炮命中后虽然没有贯穿装甲，但可能是因冲击波受力而造成了惯性位移，总之转向系统损坏了。

- [% a; b  @2 U" d# H" M& V5 }, U5 w俾斯麦号在被英国人的16英寸火炮击中第6次时（罗德尼号）失去了前主炮群的作战能力，在被14-16英寸火炮命中第9击时就失去了全部的主炮台作战能力和其余的火控指挥能力，虽然其承受了上百枚大小火炮的射击才沉没，但我觉得要让这种家伙抵御96枚战斧的攻击是不现实的，即便永远无法击沉它，但它也丧失行为能力了。

一身轻松

所以我才打高球 发表于 2014-9-29 01:52
. Q7 c# |# N4 q( t  H; J" f6 ^对比俾斯麦号，它的主炮塔被14英寸火炮命中后虽然没有贯穿装甲，但可能是因冲击波受力而造成了惯性位移， ...

  t/ V0 E) W  m: e6 V! L能造成主炮位移的不可能是冲击波，必然是穿甲弹直接命中造成的后果
) `7 Y' ]# m  n. h/ ~) N- P1 W
英军对Bismack的炮击不可能使用HE，而且Bismack在设计上仍然是一战末期的水平，与英美日海军的技术是有差距的。所以说来说去，目前没有只靠HE可以击沉战列舰的例子