民主的尴尬

四处张望

成奎花 发表于 2014-6-26 12:16
我觉得没戏，一个不懂，你七伤拳打棉花上

我已经发现了

陈王奋起挥黄钺

肥狐 发表于 2014-6-24 23:50
我对你的观点不太理解，我无意争辩，但是想澄清：对于”一人一票“，你是否认为没有价值，不作为目的？

...

和自己切身利益相关的事情， 怎么能完全由别人决定呢？ 当然是自己决定为好。但是不代表是西方的这种代议制民主。

因为任何基于选举产生的代表都是人群中的精英， 最后他们必然代表的是精英集团的利益，这是不以你的意志为转移的。

所以我觉得基于抽签的、短任期、海量代表的人民代表大会制度更符合这个目的。本朝初年毛太祖实行的人民代表大会制度接近这个我认为的终极制度，但后来邓改开，渐行渐远了。

花差花差农民

肥狐 发表于 2014-6-24 12:46
那么目的是什么呢？各有各的说法，笼统地说“让人民群众活的更好”，应该不会错。

什么是“活的更好”， ...

苏格兰要求民主地退出大不列颠嘛

肥狐

花差花差农民 发表于 2014-6-26 16:43
苏格兰要求民主地退出大不列颠嘛

苏格兰福利要好于英格兰，不会退的。

同理，中国，今天要是真搞民主，我的福利要下降的，我想我也不会支持。

肥狐

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-6-26 14:40
和自己切身利益相关的事情， 怎么能完全由别人决定呢？ 当然是自己决定为好。但是不代表是西方的这种代议 ...

不会吧大哥，老毛自己都说选举这种事情就是做给外国人看的。

任何统治都是精英统治，哪个统治集团不是本国精英？所以，所谓“推崇精英统治”实际是谁统治就推崇谁。民主，我定义为一人一票，是大众对精英的一种约束。当然，如果有别的办法约束，也好；如果精英不需要约束，更好。

即使本朝这样的一党集权，也要搞一个假投票装门面，why？因为大家都相信民主好，民主代表人民当家作主，这就是民主的价值。就当家作主、制约精英而言，民主就是目的，目的是什么？就是“到了”。

对民主有很多奇怪的观念，比如民主只是手段啦，不是目的啦，是暂时的目的啦，是过程中的一个目的啦，是敲钉子的手术刀啦，等等。我朝定义的最高政治形式也无非就是社会主义民主，人民民主专政，党领导下的啥啥合作和民主协商。。。不是目的，还想往哪里去？我实在搞不懂。

民主其实是和普通人现实生活无关的，但是民主观已经非常乱了，党教育给我们的民主观我们常不当回事，但我绝想不到其基本要素也已经被大众无意中解构了。当然这也是非常有趣的。

一身轻松

肥狐 发表于 2014-6-26 23:06
不会吧大哥，老毛自己都说选举这种事情就是做给外国人看的。

任何统治都是精英统治，哪个统治集团不是本 ...

你要这一票干吗？

是习主席的女儿选男朋友要你帮着选，还是理总李给老婆买个名牌手表要你选？你肯定说这些地方不需要我的票。

那我们换个层次：在你家旁边修个核电站，这次你肯定想投票了，但是，你凭什么认为你的意见符合国家需要？国家告诉你，没这个电站就得多收电费，你粗粗一算，发现多收的付不起，那你是不用电呢，还是让国家在这里修个核电站？你有千理万理，你个人的利益比得上13亿人的么？

那我们再换个层次，换个不那么激烈的内容。本市人大改选，你去投票了没？不要说没提醒你，其实都提醒了，只是你自己没注意而已，字比较小，消息位置比较偏而已。你自己不去投票选人民代表，回头怪政府不民主，就是上法庭打官司，也是说你自己理亏啊

我们再换个层次，你们小区业主委员会选举你参加了没有？你说业委会是物业公司指定的，那么你去斗争了没？这次法院肯定支持你，不过你要是没动，不要怪政府不民主。民主本来就不应该是懒人的护身符。

————————————

这话本来就不指望你看，更不指望你回应，只是告诉别人，民主从来不是赐予的，是需要自己去争取的，自己没动，然后怪政府不民主，这个理说到哪里都是你没道理。

陈王奋起挥黄钺

肥狐 发表于 2014-6-26 23:06
不会吧大哥，老毛自己都说选举这种事情就是做给外国人看的。

任何统治都是精英统治，哪个统治集团不是本 ...

老毛自己的位置不是选出来的？我不曾听说老毛说过这种话。毛一生都是尊重组织程序的，在江西哪怕中央小白脸书记的一纸文书就乖乖地交出一手带大的部队兵权了。

你认可精英来统治你，我无话可说。美国人一面说， 美国成功的关键是制度，总统只要有common sense， 一面又设立制度， 选出精英来统治自己。精英有精英的利益，你的一票改变不了任何事情， 他们必然维护自己的利益。就好象上上次美国的总统选举，把伪君子戈尔和低智商小布什给你， 你选谁？你选谁实际上已经不重要。

一阵风吹过来，每个空气分子都以为自己是自由的，但是他们的集体行动却受到风扇的煽动，受到屏风的影响。所以真正要想拥有自由，必须是控制风扇的那个手，坐在放屏风的那个位置， 你才能保护自己利益。

只要媒体在资本手里，一人一票无关紧要。 除非是我所说的，比例代表，抽签决定， 短任期，我很悲哀的认为这样也不能摆脱精英统治，但能够让精英阶层稍稍顾及底层人民的利益。

肥狐

一身轻松 发表于 2014-6-27 01:37
你要这一票干吗？

是习主席的女儿选男朋友要你帮着选，还是理总李给老婆买个名牌手表要你选？你肯定说这 ...

我很愿意回应，但老实说我已搞不清主题是什么了呵呵。

你说的，我一个都没去选。在言论和行动上，我是不一致的。如果明天民主真的要降临，比如上帝心血来潮要在中国搞选举，和平实现，我是坚决反对的。

为什么捏？我和我老婆都有过得去的福利，在城里算一般，但养老和医保都是有的，双方父母也有劳保。如果民主投票，农村居民肯定要求提高福利，人多，支持的政客掌权，但全体提升福利资源不够，最后必然只能降低城里福利。这个很重要，家里长辈生过一场大病，小朋友你就全懂了，秒杀一切伟大理想。

我曾想搞个投票，看爱坛有几个愿意民主明天和平降临的，后来忘了，估计大部分反对。尤其海外的朋友似乎大都反对，我很想搞清楚他们的想法。

但观念上还是有个对错，call me hypocriticcal, 民主是好东西，中国人民今天得不到，有一天应该得到。

silentdarkness

人在江湖

肥狐 发表于 2014-7-2 00:39
我很愿意回应，但老实说我已搞不清主题是什么了呵呵。

你说的，我一个都没去选。在言论和行动上，我是不 ...

你讨论的太高深了，我看着晕晕的。不过据我所知，我那些有什么业主委员会投票权的朋友的朋友，反倒一个个烦的要死，根本不会认真去投这一票。很多人宁可没有。
可能你要的那一票比物主委员会的票高级多了吧。

四处张望

人在江湖 发表于 2014-7-2 17:25
你讨论的太高深了，我看着晕晕的。不过据我所知，我那些有什么业主委员会投票权的朋友的朋友，反倒一个个 ...

我做过业主委员会的事情，其中的曲折丧气，让人无言。

金陵集庆道

民主可以给老子发个林志玲吗？

肥狐

人在江湖 发表于 2014-7-2 17:25
你讨论的太高深了，我看着晕晕的。不过据我所知，我那些有什么业主委员会投票权的朋友的朋友，反倒一个个 ...

1、拿这一票要付出什么代价？
2、拿完之后，决策过程发生变化，是否对你有利？

综合考虑，业委会的一票可以拿，选总统的一票不能拿，后者将威胁我的基本福利如前述。

爱坛大陆的兄弟，我感觉大多和我一样的阶层，我的选择应有代表性。

如果养老、失业、医疗、住房等福利开支可以忽略不计，非常有钱，选择会和我们不一样。

如果养老、失业、医疗、住房等福利几乎木得，非常没钱，选择会和我们不一样。

如果养老、失业、医疗、住房等福利都在国外，非常不相干，为什么会选择反对民主，是个科学问题待研究。

闲人

晨枫 发表于 2014-6-24 21:34
“台湾，意大利，到了选举季，公民从大陆飞回去投票，或者穿正装去投票。”
这和星期天穿上正装上教堂有 ...

哈哈哈，现在的民主确实越来越像一门宗教了。一些拥有的把他当神一样拜，而且拿出传教一样的方式在推广