民主的尴尬

晨枫

克里突然访问埃及，不仅与埃及新总统塞西会谈，还宣布美国解禁5.75亿美元的军事援助。美国还将向埃及出售10架AH064“阿帕奇”武直，用于打击西奈的武装分子。

塞西先前是埃及军事强人，去年7月用军事政变推翻民选总统穆尔西。政变之后，囚禁穆尔西，可能判处死刑。军政府还禁止穆斯林兄弟会，对183名兄弟会人员判决死刑。值得注意的是，这183人是上诉之后的死刑数量，原判是683人死刑，上诉后183人维持死刑原判，4人15-25年徒刑，其余人无罪释放。同一个法院今年3月判决529人死刑，上诉后492人改判，大多改为无期徒刑。死刑判决这么多，改判这么彻底，充分说明了判决的草率和不合法律程序。今年5月埃及大选也很难认为是公平、民主、自由的大选，但美国选择了“忘记”塞西的过去，克里只是泛泛地提及：“美国强烈支持维护所有埃及人的普世自由权利，包括言论自由、和平集会与结社自由的权利。”

塞西在现代埃及历史上的作用将必然充满争议。一方面，穆尔西的民选政府没有为埃及带来和平、繁荣和发展，加剧了宗教和世俗的矛盾，塞西的军事政变为埃及带来了多多少少的稳定；另一方面，塞西重拳打击兄弟会，已有1000多兄弟会及有关人士丧生，言论自由受到空前压制，多名国际媒体记者遭到关押。美国的算盘或许是：选择性无视塞西的“劣迹”，希望他的强人政治能在短期内使埃及恢复稳定，至少恢复到穆巴拉克时代。不管穆斯林兄弟会代表多少埃及民意，穆尔西式的埃及政权是不符合美国利益的，再民主也不能支持。早知如此，何必当初？希拉里在阿拉伯之春时代的言行还记忆犹新，但现实政治迫使美国政策180度转弯。

泰国是另一个例子。红杉军、黄衫军多年恶斗之后，英拉政府以民选合法性为挡箭牌，拒不下台。在宪法法院判决英拉违宪之后，形势出现再次激化的苗头，军方发动政变，接管政权。同样，美国在事变后发表谴责之后，选择性地保持沉默，没有继续施加压力。英拉倒是不反美，但军方实质性结盟的黄衫军显然更对美国胃口。在泰国军事政变问题上，美国难得地选择了“尊重泰国内政”。

在世界的另一边，民选合法上台的亚努科维奇受到围困时，他的执政合法性对美国没有意义，否决欧盟协议就罪不可赦了。不经任何民主程序上台而具有顶多只是“可疑”合法性的图契诺夫临时政府受到美国的全力支持，克里、拜登先后访问基辅，为图契诺夫的合法性打气。普罗申科倒是大选上台的，美国总算不需要解释为什么要支持基辅了。

不过美国是曾经非常在意民选合法性的。时间倒转到1990年，翁山淑姬在大选中当选，大选结果被军方作废，此后20多年，西方对缅甸施加了仅次于对伊朗、北朝鲜的压力。穆尔西和英拉或许慨叹为什么待遇那么不一样。

民主只有在“东方”（不管这“东方”到底是在东南还是西北）尴尬吗？非也。欧洲议会刚进行过大选，反对欧洲联合的政治势力取得了惊人的进展。说起来，把反对欧洲联合的人选进欧洲议会，这本来是有讽刺意味的。不过这确实反映了欧洲相当一部分民意：欧盟权力太大，管的事情太多，而且经常管些不该管的事情。在理论上，更多反欧盟的人选进欧洲议会的话，是可能最终通过民主程序使得欧洲联合解体的。当然，在现实中，欧洲联合在导致很多问题的同时，也具有无可置疑的好处。欧洲政治向右转是可能会回弹的，不会弄到欧盟解体的地步。

按照常规，欧盟的下一个领导人（欧盟委员会主席，现主席巴罗佐要退休了）应该有大选中代表多数的跨欧洲党团代表人担任，这就应该是卢森堡前首相容克，但容克的上任正在受到强烈质疑。传统上，欧盟委员会主席的任命是欧盟国家政治领袖之间共识形成的。这是符合英国式议会民主的做法的，议会大选后，多数党或者执政党领袖担任首相，这与美国式国会大选与总统大选分别进行的做法不同。应该说，欧洲的大选基本上都是英国模式名，但美国模式更加有利于三权分立，不过这是另外一个话题了。

容克虽然代表的是中右势力，但是主张欧洲联合的。他本人还是欧元的设计人之一。法国奥朗德支持容克当选，德国默克尔在有所犹豫之后，也支持容克。以英国的卡梅伦为首的部分欧盟成员国强烈反对容克当选，主要理由就是欧洲民意已经决定性地表述了反对进一步联合的意向，尽管从票数上来说，这只是上升趋势，而不是主流民意。卡梅伦甚至提出放弃共识方式，而是由成员国表决，实际上就是由成员国政府首脑代表国家表决。这似乎是民主的做法，实际上是反民主的做法。这好比是无视国内大选结果，而由现任省长投票决定总理。

不过小布什当选总统似乎也不是单纯计票的结果，而是要出动最高法院批准？

嗯，民主要是尴尬起来，还真是挺尴尬的。

老兵帅客

民主是手段，而不是目的。这句话虽然被很多人所批判，却经常是正确的。

目的则如历史，只能被描述，而不能被列账单，否则有人要咿咿呀呀地了。

求真唯美

民主制度是一种好的政体形式，但不应该是唯一的的选择。一些西方国家和民主斗士以“民主”划线，无论条件和传统。大搞顺我者昌，逆我者亡，结果往往适得其反。这不仅是民主的尴尬，也是民主的异化，是民主的悲剧。

四处张望

老兵帅客 发表于 2014-6-23 08:20
民主是手段，而不是目的。这句话虽然被很多人所批判，却经常是正确的。

目的则如历史，只能被描述，而不能 ...

民主当然是手段了，除非有人就是要享受这个过程，不过根据观察，这种人不多，所以少数服从多数，还是手段。

晨枫

求真唯美 发表于 2014-6-22 21:49
民主制度是一种好的政体形式，但不应该是唯一的的选择。一些西方国家和民主斗士以“民主”划线，无论条件和 ...

正是这么回事。对于西方来说，民主已经不是一种理性的理念，而成为一种宗教了。只要不信他们版本的民主或者宗教，就是反民主或者异教徒。

猫元帅

中东问题一定要跳出民主专制的思维，谈世俗宗教还比较靠谱。

至于民主，不过是政治集团取得政权的一种工具而已。离开国家具体情况空谈民主屁用没有。傻瓜和别有用心的人才拿民主当个偶像呢。

亚洲四小龙腾飞的时候，哪个是民主的啦？

Y美国怎么不到沙特建设大民主共荣圈去啊？

猫元帅

更脑残的是国内那些“司法独立粉”，跟着一帮子律师叫兽瞎嚷嚷，里面还有不少法院和检察院的。那帮人鼓吹司法独立，明摆着是要又当运动员又当裁判员。真以为把共产党从司法界踢出去，司法就清廉啦？法官就不收钱啦？律师就大义为公啦？

这种脑残应该统统送到美国去。

一个地址

猫元帅 发表于 2014-6-23 12:48
更脑残的是国内那些“司法独立粉”，跟着一帮子律师叫兽瞎嚷嚷，里面还有不少法院和检察院的。那帮人鼓吹司 ...

鼓吹的不是脑残，因为有糖吃，想吃糖。跟着瞎哄哄的才是脑残，特别行政区那边多得很。

Dracula

按照以前的常规，EU Commission President是欧盟各国领导人协商决定，同欧洲议会选举无关，这也谈不上不民主，因为各国领导人是民主选上来的。但是因为欧洲民众过去20年，尤其是金融危机以来对欧洲一体化热情降低，欧盟领导人决定给与欧洲议会以更大的权力，让民众对欧洲事务有更大的参与感，以提高对欧盟的向心力。而议会权力增大后，议员就进一步要求EU Commission President由他们决定。在这次欧洲议会大选之前，Merkel对这个问题没认真考虑，就同意她的党CDU/CSU支持这点，因此尽管她对Juncker也没有多少好感，但是出于国内政治考虑，还是选择支持他担任主席。David Camoron的做法本身是为了争取英国的利益，也无可厚非，他的问题是自从他上任以来，同其它欧盟国家的关系搞得很僵，现在没几个愿意支持他。我觉得这谈不上民主的尴尬，而是很正常的现实民主制度下讨价还价的脏的一面。

洗心

关于泰国说错了吧， 泰国军事政变美国是立刻谴责了的， 还因此取消了多年合作的眼镜蛇军事演习。

晨枫

洗心 发表于 2014-6-23 10:20
关于泰国说错了吧， 泰国军事政变美国是立刻谴责了的， 还因此取消了多年合作的眼镜蛇军事演习。  ...

对呀，美国对埃及的军事政变也是谴责了的，然后取消演习、扣押了军事援助的款项……

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-23 09:59
按照以前的常规，EU Commission President是欧盟各国领导人协商决定，同欧洲议会选举无关，这也谈不上不民 ...

奇怪，欧盟委员会主席的产生难道没有确定的规章，而只是“常规”？这有点不可思议。

如果因为各国领导人是民主选上来的，他们有权代表各国民意，这符合民主，那这不是也可以推广到美国大选、加拿大大选……各州、各省首脑也是民选的，为什么不由他们推选国家首脑呢？

默克尔对容克也不感冒，但默克尔是支持欧洲联合的。事实上，要是欧洲联合解体的话，德国这些年的经济救援就打水漂了。就凭这，她也不能鼓动欧洲一体化的逆转。英国的立场刚好相反。

我说这是民主的尴尬，正因为这指向民主的一个大问题：民主只有在参与各方愿意调和的情况下才能有效实现。当出现不可调和矛盾时，民主容易流向“多数人的暴政”。如果按照欧洲议会投票结果来确定欧盟委员会主席，显然，英国就认为这是“多数人的暴政”，因为这漠视了英国（还有若干其他主要国家）的民意。

穿着裤衩裸奔

民主本身就是含有讨价还价的意味吧。不见得民主出来的就是好东西，但很多是说谁又能知道什么才是好东西呢。

晨枫

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-23 15:29
民主本身就是含有讨价还价的意味吧。不见得民主出来的就是好东西，但很多是说谁又能知道什么才是好东西呢。 ...

民主的讨价还价是在决定作出之前，选举结果本身就代表了选民的决定，到这个时候就不能再讨价还价了。

nj_power

晨枫 发表于 2014-6-24 05:49
民主的讨价还价是在决定作出之前，选举结果本身就代表了选民的决定，到这个时候就不能再讨价还价了。 ...

没想到，晨大居然这么理想主义啊，什么时候不能讨价还价呀

肥狐

老兵帅客 发表于 2014-6-23 08:20
民主是手段，而不是目的。这句话虽然被很多人所批判，却经常是正确的。

目的则如历史，只能被描述，而不能 ...

那么目的是什么呢？各有各的说法，笼统地说“让人民群众活的更好”，应该不会错。

什么是“活的更好”，各有各的说法。其他人钱不变的条件下我的钱增多，这是我的定义。领袖的胖脸每天都闪耀，那是朝鲜人民的定义。禁吃狗肉写入法律，那是狗的定义。

民主意味着“一人一票”，这一票到了人手里，大部分人直接感觉“活的更好”了，当然条件是真实的一票。一些我们认为“烂”民主的地方，台湾，意大利，到了选举季，公民从大陆飞回去投票，或者穿正装去投票。这说明，民主本身有价值，权利价值，有目的性。

所以，认为民主仅仅是达到”更好“的手段，是不全面的，手段和目的是并存的，可权衡的。

四处张望

肥狐 发表于 2014-6-24 12:46
那么目的是什么呢？各有各的说法，笼统地说“让人民群众活的更好”，应该不会错。

什么是“活的更好”， ...

手段A为了达到目的T，那么如何达到A呢，需要手段B，此时A变成了目的。
继续，如何达到B呢，需要手段C，此时B变成了目的。
这个链条可以一直下去的。
最后总有人忘了目的是T，而把A当成是终极目的的。

穿着裤衩裸奔

晨枫 发表于 2014-6-24 05:49
民主的讨价还价是在决定作出之前，选举结果本身就代表了选民的决定，到这个时候就不能再讨价还价了。 ...

这确实是个问题，如何让政客兑现承诺。

晨枫

肥狐 发表于 2014-6-23 22:46
那么目的是什么呢？各有各的说法，笼统地说“让人民群众活的更好”，应该不会错。

什么是“活的更好”， ...

“台湾，意大利，到了选举季，公民从大陆飞回去投票，或者穿正装去投票。”
这和星期天穿上正装上教堂有很大差别吗？上教堂真的得救吗？真的世界就和谐了吗？

肥狐

四处张望 发表于 2014-6-24 12:58
手段A为了达到目的T，那么如何达到A呢，需要手段B，此时A变成了目的。
继续，如何达到B呢，需要手段C，此 ...

我对你的观点不太理解，我无意争辩，但是想澄清：对于”一人一票“，你是否认为没有价值，不作为目的？

我先把我的观点讲清楚：”一人一票“有可能办坏事，比如据说把苏格拉底办死了，但它本身有价值，可以作为一种目的。我无论出于任何一个群体，只要有可能，我都想要这一票。