民主的尴尬

肥狐

晨枫 发表于 2014-6-24 21:34
“台湾，意大利，到了选举季，公民从大陆飞回去投票，或者穿正装去投票。”
这和星期天穿上正装上教堂有 ...

我对你的观点不太理解，我无意争辩，但是想澄清：对于”一人一票“，你是否认为没有价值，不作为目的？

我先把我的观点讲清楚：”一人一票“有可能办坏事，比如据说把苏格拉底办死了，但它本身有价值，可以作为一种目的。我无论出于任何一个群体，只要有可能，我都想要这一票。

一身轻松

  看来我这个反民主主义者居然比民主主义者还要民主一些

因为我能容忍民主主义者数落其他制度的不是和吹嘘民主的优势  

jerf71

我，为民做主。
为民，我做主。

四处张望

肥狐 发表于 2014-6-24 23:50
我对你的观点不太理解，我无意争辩，但是想澄清：对于”一人一票“，你是否认为没有价值，不作为目的？

...

多次争辩里面，你总是不自觉地延伸了我的观点，这是网上讨论细节不够时常见的问题，也是思维的一种定势。我不认为民主是什么终极目的，是手段。不表示我认为手段是无价值的。任何手段都有价值。当我们做个IT项目时，各个方法都要讨论，没见过说哪个说这个架构就是好啊就是好，虽然有缺点还是好啊还是好，讨论缺点就是历史倒车啊之类的。一般死抱一个框架的，我都表示这哥们八成经验不够，没试过其他框架。

肥狐

四处张望 发表于 2014-6-25 08:23
多次争辩里面，你总是不自觉地延伸了我的观点，这是网上讨论细节不够时常见的问题，也是思维的一种定势。 ...

请允许我明目张胆地延伸一下你的观点：

民主不是终极目的，民主是手段，有手段价值。假定民主不能达到目的，则民主无价值。手段不能达到目的，还有什么价值呢？

同意？

肥狐

一身轻松 发表于 2014-6-25 00:09
看来我这个反民主主义者居然比民主主义者还要民主一些

因为我能容忍民主主义者数落其他制度的不是和 ...

“反民主主义者”？

能告诉我你的地理位置吗？你在哪里“反民主”？

我在中国。

四处张望

肥狐 发表于 2014-6-25 08:39
请允许我明目张胆地延伸一下你的观点：

民主不是终极目的，民主是手段，有手段价值。假定民主不能达到目 ...

你确定啥时候都只有一个唯一的目的嘛？你确定永远都只有那个目的嘛？手段可以可以当成是工具箱里面的一件工具，手术刀不能敲钉子的时候，对于敲钉子这事当然没啥价值，但是你要从“语文”上延伸说，手术刀没价值，嘿嘿。

Dracula

晨枫 发表于 2014-6-24 01:20
奇怪，欧盟委员会主席的产生难道没有确定的规章，而只是“常规”？这有点不可思议。

如果因为各国领导人 ...

欧盟委员会主席在法律上是欧盟各国领导人协商决定，同欧洲议会无关。这次大选以前，为了提高民众对欧洲事务的参与，Merkel 支持获得欧洲议会多数的党可以推举主席的候选人。但这并不是法律的规定。以前大国对主席的任命有事实上的否决权，英国的要求也不是很过分，这一次Merkel 由于德国国内政治的原因，没法食言。而David Cameron 现在在欧洲没有几个盟友，再抗议也没有用。另外，欧洲委员会主席权力也不大，欧洲事务的真正决定权在欧盟各国领导人，这几年的决定者其实就是德国总理，Juncker就是当选对英国利益的也没有多大的伤害。David Cameron在这个问题公开反对，而Merkel又不可能让步，是把自己推到死胡同里去了。

欧盟不是一个国家，而是一个国家的联盟，不能和美国，加拿大的国内政治类比。另外美国，加拿大都是联邦制，也不是完全的一人一票。像美国的参议院，不管人口多少，都是一州两人。总统大选的electoral college也是小州沾光一点。

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-25 03:20
欧盟委员会主席在法律上是欧盟各国领导人协商决定，同欧洲议会无关。这次大选以前，为了提高民众对欧洲事 ...

欧盟真正的问题在于：在真正管事的外交、国防、财政方面插不上嘴，这还是成员国自己决定的，但又不甘寂寞，所以老是在社会政策、道义等方面“干涉”各国的内政，引起各国民众的反感。但这大概是无解的。外交、国防、财政谁都不可能放弃，欧盟又是从宗旨上就是要从松散国家集团向紧密国家集团发展，最终发展成事实上的超级国家。从这个角度来说，欧盟的做法与美国、加拿大并不是毫无关系的。

肥狐

四处张望 发表于 2014-6-25 09:35
你确定啥时候都只有一个唯一的目的嘛？你确定永远都只有那个目的嘛？手段可以可以当成是工具箱里面的一件 ...

终极，唯一，这些词都是从你的帖子里发现的，我引用，未使用。

看不懂。

三力思

晨枫 发表于 2014-6-25 21:28
欧盟真正的问题在于：在真正管事的外交、国防、财政方面插不上嘴，这还是成员国自己决定的，但又不甘寂寞 ...

一群动嘴为生的人， 不搞道德谴责，不结党拉派，不搞伟光正，不搞原教旨。 反而提倡多干事，少说活； 实践是检验真理的唯一标准。搞原教旨，等级制的儒家为什么会顶替实干的墨家，和法家？ 太平时代，太会做人的人多了，这一切都是自然而然的。

四处张望

肥狐 发表于 2014-6-25 23:46
终极，唯一，这些词都是从你的帖子里发现的，我引用，未使用。

看不懂。

我最后解释一次。
我不认为有什么“终极”目的，如果你认为这段话是我表示我认为有“终极”的，我只好说自然语言这东西就是容易让人误解。
“唯一”这个词，就是说绝大部分时候，不会只有一个目的。
如果你还是看不懂，请你尝试形式化我的语言，你会发现我说的东西少得很，其他都是你脑补的。

肥狐

四处张望 发表于 2014-6-25 23:59
我最后解释一次。
我不认为有什么“终极”目的，如果你认为这段话是我表示我认为有“终极”的，我只好说 ...

你不认为有终极目的，且绝大部分时候不会只有一个目的，这都对得很，无需解释，为什么要解释？

我问的是：是不是目的。

你回答”不是终极目的“，”不是唯一目的“。你说的东西多得很。

四处张望

肥狐 发表于 2014-6-26 00:08
你不认为有终极目的，且绝大部分时候不会只有一个目的，这都对得很，无需解释，为什么要解释？

我问的是 ...

你看看你开始回我帖子那里吧，我说的非常清楚了，如果你还是理解不了，那就说明本来沟通就是一件难事。我本来就不明白你追问我干嘛。

一身轻松

四处张望 发表于 2014-6-26 00:20
你看看你开始回我帖子那里吧，我说的非常清楚了，如果你还是理解不了，那就说明本来沟通就是一件难事。我 ...

他是在故意搅乱主题，你举的例子其实已经很清楚了，他故意将最初的目的与实现过程中的阶段性目的划为一团，如果不是故意的，那理解力就更没法提了

对这种理解能力，不搭理是最好的办法。

中国的决策体系在实际运用中还是相当务实的，不仅不独裁，甚至底层人物的声音都可以通过其他渠道被考虑和采纳。就这点来说，我支持精英政治，反对让无关人等增加决策噪音和决策成本。

巴巴爸爸

四处张望 发表于 2014-6-26 00:20
你看看你开始回我帖子那里吧，我说的非常清楚了，如果你还是理解不了，那就说明本来沟通就是一件难事。我 ...

同情你啊，你没发现他是以上庭那套和你辩论吗？我们都知道上庭的目的啦

假如十八

肥狐 发表于 2014-6-24 23:50
我对你的观点不太理解，我无意争辩，但是想澄清：对于”一人一票“，你是否认为没有价值，不作为目的？

...

我无论出于任何一个群体，只要有可能，我都想要这一票。

这句话不通顺啊。

肥狐

假如十八 发表于 2014-6-26 08:47
我无论出于任何一个群体，只要有可能，我都想要这一票。

这句话不通顺啊。  ...

“处于”，处于群体，错别字。

比如我处于爱坛这个群体，我想要这一票，即使意味着跻身管理层，我也愿意牺牲。

四处张望

成奎花 发表于 2014-6-26 08:15
同情你啊，你没发现他是以上庭那套和你辩论吗？我们都知道上庭的目的啦  ...

你没看我连形式化这种东西都拿出来了嘛，被逼急了打算拿数理逻辑砸人了。

巴巴爸爸

四处张望 发表于 2014-6-26 11:20
你没看我连形式化这种东西都拿出来了嘛，被逼急了打算拿数理逻辑砸人了。 ...

我觉得没戏，一个不懂，你七伤拳打棉花上