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楼主: 老兵帅客
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中国历史上的历代分封

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-7-28 18:58:17 | 只看该作者
    回复 不打不相识 的帖子
    $ }; v" a1 E. r3 d* E0 @6 Y
    , p* @2 f# E1 @2 T0 Y! g5 d嘿嘿评论几句哈。! ^9 C6 u  `. i( k! G9 c0 }8 |
    6 V5 g9 z. `' c, w, P  v8 Z
    一。楚得到的周封爵是子爵,属于没资格上席,但是又比男爵(例如许)和附庸强点的那类。周之所以如此是因为它属于外面的小敌人,但是也因此在汉水流域封了一圈的姬姓国家来防卫它。后来楚国做大了,自我涂脂抹粉,跟周王要爵位周王不给,于是楚国自称王。
    1 F' q7 z$ c0 i( E4 o
    8 a0 K. [. ^! p3 m' v7 I7 K二。周平王封的是秦襄公而不是周襄公,秦之前只是个附庸,连诸侯都算不上,也就是说还不如当初的楚呢。之所以如此,是因为当初周王畿周围有一圈的外围诸侯屏护着,秦算不上,后来王畿被犬戎蚕食殆尽,连首都都被人家打下来了,周平王只好东迁,得到了秦襄公的帮助,于是做好人给秦一个诸侯的资格。) i: o% T9 c% j/ a+ u5 `
    . w/ S& n& j; ^0 e& o" l3 r
    三。开始的时候王畿千里,而边疆诸侯开始不过是一个城而已,实力对比悬殊,因此周王对诸侯有控制权,后来王畿损失殆尽而诸侯逐渐扩张兼并,实力对比倒转,周王对诸侯自然也就没招了,这跟周王对诸侯是否有礼无关,全看届时的实力对比。
    & V% {* M6 M6 }
    9 H/ @# J3 s/ }. ]四。中国的古书经常以道德来解释事物的发展,不惜为此修改史实,这点很可恶也很糊弄人。
    " N, f  Q( v4 S* P1 `# B

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      发表于 2014-11-8 16:03

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-16 07:46:06 | 只看该作者
    才看到老兵这篇文章。写的好,赞一个。

    点评

    谢谢吹捧  发表于 2011-12-16 07:58

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    23#
    发表于 2011-12-16 08:12:23 | 只看该作者
    可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写,详细些。 俺最初读到西周初年的分封,脑瓜里想到的就是, 这不就是欧洲各国向美洲的殖民史吗? 国王给你发个执照,运气好,还有军队和一笔经费,在地图上画个圈,喏,这块地封给你了。然后就拉一批人马去向当地土著宣布这份被“分封”的好消息!
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-16 08:20:06 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-12-15 19:12
    ; v: W; F" J% @- S( e; d* {# P% l可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写,详细些。 俺最初读到西周初年的分封,脑瓜里想到的就是, 这不就 ...
    . R/ e2 a6 v+ _7 J' Y% c
    这方面的帖子天涯已经有了,而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了,因此很难写好,还是算了吧。
    , E0 R5 J8 D8 Y7 G
    9 v7 M$ [  R" n: h. u西周初期的这个事件和欧洲向美洲的移民还不太一样,因为当时普遍地广人稀,而且存在再封现象,也就是只要臣服于周王,履行一下手续就没事的情况,真正要血战的情况还不是很多,基本上不存在美洲的原住民灭绝问题。

    该用户从未签到

    25#
    发表于 2011-12-16 09:04:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-16 08:20
    9 ~7 e% J& |1 d( r9 ?9 o, l这方面的帖子天涯已经有了,而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了,因此很难写好,还是算 ...

    ) z3 o" l2 I/ |5 M8 n: P美洲原住民灭绝主要还是天花的功劳。其实在人口密集的墨西哥即使天花造成90%的人口死亡,剩下的10%照样有几十万之众,还是比西班牙征服者多多了,所以现代墨西哥人有很多土著血统。但本来就地广人稀的北美就造成大换血了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-9-13 10:09
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    26#
    发表于 2011-12-16 12:52:45 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-28 18:58 ; i- O$ t4 |) f  t& i3 v+ y* B
    回复 不打不相识 的帖子
    ' p9 Z- ]4 R* S
    4 P: a- F& f0 |! p8 l嘿嘿评论几句哈。

    ' _! ^3 S. J3 n3 C. C为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实力,还有天子的名义,怎么就渐渐破败了?人家小诸侯们反而发展壮大起来

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-16 13:10:57 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-16 12:52
    4 |# o+ L4 \) |+ v  I# [) U0 b为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实 ...

    # B$ C* F6 _1 H, x2 H! ^中央要拓地,周围都是已经封给诸侯的了,自然不能出尔反尔
    " `( J9 a/ O. }: J+ P7 y7 I# v0 f% O- v8 M
    边疆拓地都是吃蛮族的地盘,没有顾忌
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-16 21:59:11 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-15 23:52 * ]: o! I+ w: y% F8 ]. X
    为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实 ...

    0 J8 t: c, x8 m9 Z4 Y' N  V  \2 p周平王东迁之初,尚有六百里土地,但是由于其自身王位是非法所得,这里指的是舅族联合外敌灭了自己的父王,和二王并立所导致的诸侯不服和政治外交折冲,终平王之世没有任何重振王畿的实际行动,而只是依靠倾向自己的诸侯,例如秦、晋和郑。等到了二王并立的局面过去,自己的地位稳定了,诸侯也已经成势,这时候再想如何扩大王畿就要考虑相互间的实力对比了。4 ?& K. A3 T  ~1 _+ C% i
    ) p% I, {  L' g9 ]5 [
    这里的关键是两点,一个是周平王的地位开始是受到质疑和挑战的,另一个就是东周的王畿周围多是已经分封的诸侯,牵一发而动全身。
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    29#
    发表于 2011-12-16 22:05:02 | 只看该作者
    再一次学习历史
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    30#
    发表于 2011-12-18 21:56:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-22 09:02
    : v2 v( _* B) S. t, J  o9 x回复 猫元帅 的帖子0 q* O' G$ @  i' D& w

    2 e) Q: e4 W+ Q9 u1 y不一样的。
    , @3 T3 b$ S3 ?0 w+ L
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中,扮演的就是一个灭绝师太的角色,脏活全让她给做了。
    : E6 }" E+ [! i1 ~) q# _7 ?/ m从吕后去世到诸吕被灭,只是很短的时间。俺倒觉得,吕后不死,诸老军头还真的不会动,也不敢动。其实吕后也没有要动刘家天下的意思,所杀的刘姓王爷,都是她痛恨的人,要不然,以15年的时间,早可以将刘姓王杀光了。
    * L8 `# u0 V* a何况吕后与诸大臣的关系着实是不错的,比如张良,那个“人生如白驹过隙,何苦如此”,十分让人感动,充分显示出一个只重现世不信鬼神的老太太对于旧时战友的关心,让人觉得,这就象一个好朋友用十分霸道的方法来解救一个走火入魔的人。2 a+ l' R- y% Y$ v# }" u. y2 C
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
     楼主| 发表于 2011-12-18 22:06:00 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 08:56 - z/ ]1 m( A. y$ m0 ]
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中, ...
    5 T  J; M& K% E3 S$ P) |1 {
    别忘了白马之盟是什么东西,那是个分赃协议,就是皇帝和封王只能是刘家皇族,而高官则只能是军功贵族。吕后靠着高祖以及自己的人脉,给了吕家多少过分的好处,因此奠定了后来吕家人倒霉的基础。至于她对张良说的那些话,别忘了张良帮了她母子多少。
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    奋斗
    2017-3-1 00:54
  • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体

    32#
    发表于 2011-12-18 22:12:40 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 21:56 " h4 ^( t% ]" p$ W, X# H8 U; A
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中, ...

    % l0 O$ F- G6 ?, d( A最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵地舒服。
    1 Q: u2 L, K- S- i还有他老妈当初实在不受宠,自个还是个酒后事故,所以刘二代剩下的就剩他没啥事了。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    33#
    发表于 2011-12-18 22:41:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-18 22:06
    " w: @0 X" [0 O; {别忘了白马之盟是什么东西,那是个分赃协议,就是皇帝和封王只能是刘家皇族,而高官则只能是军功贵族。吕 ...
    5 h* K$ v( K! V8 c
          这个白马之盟也就那么回子事情,刘邦这个流氓子弟和人约盟,有多少人会当真,这个很难说。他把那些同姓封到各地去,有兵有粮,才让这个盟有点约束力。我倒觉得,刘家的江山能够稳定下来,还真是同姓王制度的约束,看一下七国之乱闹出的乱子,就知道,任何一个老军头想要占刘家的天下,根本就是不可能的。/ w- `0 D2 O4 T5 l# u" R
          再经过文帝二十多年的统治,军头们也都死得差不多,后辈的人再想作乱,也没有本钱了。而这时,那个谋朝篡位的主要问题解决了,才将同姓王尾大不掉的问题给露出来了。而即使此时,还是有很多人不认为这是个问题,无论是晁错还是主父偃,大家的评价都是一个:“离间别人家的骨肉亲情,肯定不会有好下场。”,而这两位,还真的就没有好下场。
    & [' ]% a" _0 K+ w  L      吕后和张良的关系那自然是没说的,她儿子的位置就是张良争来的。不过俺觉得,吕后和其它军功贵族的关系也都不错,反对废长立幼的可不仅是张良,吕后的地位以及她家的人脉摆在那儿哩。就拿吕氏专权和封两件事情来说吧,这里面什么陈平、周勃全在里面,要力争的话,吕后也不定就能做成的,但这两位似乎也都是在奉迎吧,至于”夫全社稷,定刘氏之后,君亦不如臣“,只在三人之间的对话,如果不是后来的回忆录给贴金,肯定就是史迁的历史幻想症又发作了。& P! A7 t0 l7 J- Y, H! B
          俺觉得吕后的地位,还是很稳固的,做的事情,包括封王什么,还是大家都认可的,当然,专权的外戚没有好下场,也是西汉的特色。

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      发表于 2014-11-8 16:07
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    34#
    发表于 2011-12-18 22:44:13 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 22:12
    6 Y0 r9 c# ]5 e% B* j最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵 ...

    + D5 ^' p* |0 l0 B5 E" P; V, ]刘二代应该还有几个,只是其它的都比他有背景,主要是其它的母家都很强,怕灭了吕氏,再来一个比吕氏还狠的。& R2 }6 i' F) R& e$ T1 S& J' H6 |
    对于军头来说,找一个没背景的总要好过有背景的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    35#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:27:40 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 09:12 " ^5 h7 ^) d4 R' D  A5 v
    最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵 ...

    3 E% B8 s+ M1 \1 B灭诸吕的时候,刘二代还有好几个呢,至少淮南王还在,否则也没大兄了。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:29:09 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:44 ) o  \2 ?- o5 K! Q2 G4 T: g
    刘二代应该还有几个,只是其它的都比他有背景,主要是其它的母家都很强,怕灭了吕氏,再来一个比吕氏还狠 ...
    , c1 j) M. b$ ^- E5 Q
    这个对头,代王的优势就是他母亲家没势力,最和朝内大臣的胃口。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:35:02 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:41 " o% W. v+ I& _1 t: j+ N
    这个白马之盟也就那么回子事情,刘邦这个流氓子弟和人约盟,有多少人会当真,这个很难说。他把那些 ...
    . `! d1 ^1 w1 k4 |4 Z) Q
    七国之乱恰好说明了大封同姓诸侯王的不管用,别忘了七国多少同姓王多少军队,不就是被几个朝廷的军头给灭了嘛,而关键的就是那个周亚夫。这也正好能解释为什么周同学后来不得好死,因为汉景帝同学太明白这厮的恐怖地方了。
    & p1 ~& |/ _. E6 H4 d
    # h# E- o+ P  r+ Z7 o- n' P, q刘家江山的最后稳定,靠的是两个,一个是七国之乱后朝廷加紧对诸王的控制,一个是那个推恩令。2 J& p3 R: y+ I% I. F' }

    1 I( O% t: ]+ `晁错是给做了替罪羊,但是主父偃不是,那是朝廷内部斗争的结果。

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      发表于 2014-11-8 16:08

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    38#
    发表于 2011-12-23 03:08:23 | 只看该作者
    汉的王不用说是小国之君,
    2 d; _$ ^; P% L$ E) d2 `1 e0 D5 G但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢?
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    39#
     楼主| 发表于 2011-12-23 03:45:26 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2011-12-22 14:08
    3 w/ c3 v) Q( _4 a, S2 w" V汉的王不用说是小国之君,
    + V# z( \) p) f* g4 h# D* `0 [但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢? ...
    " K, W" [) b- m$ y. C
    汉初是可以的,后来就完了,就剩下政治地位和财务好处了,行政、军事都由朝廷委派的官员控制。
    : Q5 c+ z+ C* u, `. _" {/ n2 T
    . M9 Q& h$ j- ~0 l其实后来汉的王也就是那么回事了,完全被朝廷的官员管着,还得时刻小心着天子的猜忌。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2011-12-24 02:27:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-23 03:45 / Z! o! |; r$ q: t& d7 g! s
    汉初是可以的,后来就完了,就剩下政治地位和财务好处了,行政、军事都由朝廷委派的官员控制。
    ) ^7 \/ S4 Y' a( B- K7 n1 f6 v' V2 f/ K& Q) @0 v
    其实后来 ...

    2 W! J0 v  H7 a- p% G汉的爵位,到底有没有公这一级?/ O8 w4 L8 A# O/ Y9 ]9 d
    好象一般都是没有的,但在西汉末有王莽,东汉末有曹操,8 g$ k, g9 ?/ D7 g/ g2 r2 G
    是只为这两个强人造出来的,还是有其他人也封过公?

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