正异繁简之间

兜胖胖

北宸 发表于 2014-1-4 04:59
你討論馬桶壞了如何修理，沒有人會有意見。

若有壇友將習先生和便器連在一起說，請問在這裡是可以的嗎? ...

我大概说一下我的感觉吧。这个事情是这样的，如果马英九是说“据我所知，大陆的游客阅读正体汉字并没有障碍，各正体标示牌不会引起旅游不畅，所以我们还是打算依照自己的习惯采用正体标示”，那大家都不会有意见（其实在这种表达里面用“正体”或者“繁体”都无所谓，大陆民众一般不在意，就当做是两岸对同一件事物的不同表达方式），香港澳门都是繁体字，大家去的不亦乐乎，没人有意见，我们在念中学的时候，基本要求是“识繁用简”，语文课本前面往往有几页经典古文的碑帖照片之类的铜版纸彩页，与书本里的简体课文对照看两遍基本就都会了，所以基本确实没有认繁体的困难，只是基本都不会写。

但是马英九偏偏加了几句“正体汉字是中华文化的精髓”“体会正体汉字之美”之类，这就让大陆人有很不舒服的感觉了，如果正体汉字是精髓，那小篆呢，大篆呢，金文呢，甲骨文呢？是不是要一直复古到表意图画最好？而且他这么一突出，在大陆受众的心里感觉上，这个“正体”就不是和“简体”对应了，而是和“歪”或者“劣”对应了，既然精髓在正体，大陆的简体就无疑是没有精髓了，不够有文化了，更是不够美的了。

大陆的普及简化字是有非常深厚的社会意义的，是中共普及基础文化教育的非常重要的工具（还有一个是拉丁化的汉语拼音），共党在抗战敌后打游击的时候就在根据地向群众推广简化字（当时比较少），49后几次修订向全国推广普及，开展文化普及。普及简化字的目的就是想让更多的“无产阶级”能认字，毛（及其代表的共产党）对于文化文艺的意见在《延安文艺座谈会上的讲话》里面很清楚，文艺要向劳动人民服务，要为人民大众和无产阶级服务。（毛本人以及当时中共的很多高层自己可都是知识分子出身）在之后很长的时间里，共党指导下的文艺工作确实是向这个方面走，比如描写农村农民生活的山药蛋派文学。

而普及简化字是这种“文化观”的组成部分，并且已经被十几亿人所接受，也就是说从根本上，简化字是“下里巴人”，是让穷苦人也认了字，而对应的繁体字是“阳春白雪”，在某种意义上在当时是高尚文化人书斋里自娱自乐的东西。马英九的那个表达，在大陆人听起来，潜意识就是代表“台湾是高等人，玩的文雅，大陆是村夫，不懂艺术”，仿佛有一种优越感。有反弹真是毫不奇怪。

所以你看一举例就是举小篆和隶书的例子，小篆是秦始皇定的官方字，优雅漂亮的阳春白雪，而隶书是平民小吏商贾把小篆简化出来的下里巴人。而中国的文化最终是由人进行传播，以文字为载体，以文章为内容，到底是隶书承载的文化传播的更多还是小篆呢。



最后说一下汉语拼音，wiki上说当时毛在苏联的指示之下要把汉字换成拼音，最后过渡到俄文。根本就是瞎扯，61年中苏都闹翻了，毛怎么会听赫鲁晓夫的，何况毛本人还是个字体很有特色的诗人。不过把汉字拉丁化的提议是真的存在，而且这个提议被不断的提出持续了非常长的时间一直到八十年代中后期，目的不是为了拍苏联的马屁，而是非常现实的标准化输入的问题，也就是汉字打字机的极端笨重与拉丁文打字机简洁的对比（包括机械印刷，汉字也比拼音字母麻烦），当时确实有不少人认为至少在一部分公文里面可以试着用拉丁化的拼音打字机输入，但是因为汉语的表意和习惯问题一直无法实现。最后一直到八十年代计算机普及，有了基于键盘的中文输入法，中科院王选院士发展出了汉字激光照排技术，才给了这个问题一个最后的句号，此后就再也没有汉语拼音化的争论了。

假如十八

兜胖胖 发表于 2014-1-4 17:16
我大概说一下我的感觉吧。这个事情是这样的，如果马英九是说“据我所知，大陆的游客阅读正体汉字并没有障 ...

我觉得你这篇文章很好。只有一点，太相信对岸与人为善了。我读了那个所谓正体字的说明就一个感觉，从今以后，不说统一，只说解放。

兜胖胖

假如十八 发表于 2014-1-4 09:23
我觉得你这篇文章很好。只有一点，太相信对岸与人为善了。我读了那个所谓正体字的说明就一个感觉，从今以 ...

我之前真的相信“中华文化去了台湾，香港，甚至日本；而大陆已经被摧残了”的说法。后来才猛然意识到，只要大陆人写的还是汉字不是字母，说的是中文不是英文，那中华文化的根基永远都在大陆，一个十几亿人的集体，当然是中华文化的主流。

一个文化是否优秀，不只在于是否保留传统，而更在于是否能向前迈进，自我更替，新陈代谢。能更新的文化才是活的文化，停着不动的是死文化。

野草魂

白天爱黑夜 发表于 2014-1-4 16:18
给予游客更多的便利，是当地做好旅游服务的基本要求。

大陆游客越来越多地到台湾旅游，台湾不是简体字体 ...

傲娇什么啊，日本这么号称亲台如何，也没见告示板贴着繁体（旅游景点，公共设施一般有英文，韩文，中文标识,中文自然是简体字)。学中文，自然也不会学繁体字。

兜胖胖

北宸 发表于 2014-1-4 04:59
謝謝坦白告知，行草隸各有其美啊。 說起漢字簡化運動，我想了解一下為什麼漢字二次簡化最後並沒有試行成功?.

@北宸

关于简体与二简

简化字其实由来已久，最初的来源就是在社会中流传的“俗体字”，宋朝就开始有了，五四运动以后要求文化革新，从民国就不断有简化字的倡议。最后的彻底推广落实是到了49年成立了一个文字改革委员会（好像是这个名字）

他们最开始的任务，就是以民国的那套简体字表为基准，进一步调整与合理化，推出简体字表，但是毛看了初稿很不满意，认为太小家子气，太少，于是大范围的进行简化的规则调整

基本上原本的“俗体字”和后来扩展的简体字的来源，都来自于“行书楷化”，我记得是除了“窗簾”的这个“簾”简化成“帘”是无中生有造出来的以外没有硬造出来的（后来还追认了一个砼，读tong，第二声，这也是50年代造出来的，表示建筑用的“混凝土”），除此之外都来自于行书楷化或已有的民间流传的俗体字。大体的简化规则是首先简化了一批单体字，然后简化了一批偏旁，两者一结合就成了整个简体字表，大概有两千多项，这就是“一简”，从50年代开始推广。总的来说这一批简化字基本是兼顾了简单易用和传统合理以及形音规则，而且很多是早已成形在民间使用已久的俗体字，所以很快推广开来。

到了70年代，文革时候，全社会都烧坏脑子了，期间开始搞二简，大体是采用“草书楷化”原则，然后形成规则化偏旁。俺爹是77级的本科大学生，他的医学书上就是二简版的，那个确实简得太过了，好多字都简得不是那个形状了，基本上就是太过要求简单而忽视了基本的形音规则，这个好些在网上能查到，比如餐厅的“餐”，简得只剩左上角那个部首了，或者就是把整个字简掉，字义合并到更简单的字里面去，比如“蛋”就成了“旦”（俺爹有时候还是这么写）。总的来说，二简字一方面没有社会基础，不像一简字很多是民间已经用了很久的俗体字，另一方面是简得太过厉害，形音都变了，反而增加了很多的混乱，所以没多久就废除了。但是好多混乱一直乱到现在，比如姓氏里的“萧”，当时简并成“肖”，后来二简废除了，但是很多姓氏没有改回去，于是原本的“萧”姓就成了两个姓，俺就有个同学姓萧，我就问是哪个萧，她说随便写，都行……  

燕庐敕

李根 发表于 2014-1-4 04:57
老燕你是爱坛最谦虚的人，有点事情不知道，都要承认三遍。

一个新的成语诞生了：

总统钦点俺的名字入了网络时代的成语，荣幸！

燕庐敕

qqq54 发表于 2014-1-3 22:26
看了一下，比刻章的更难懂

是，我几乎一个也不认识。

燕庐敕

成奎花 发表于 2014-1-4 09:52
答：不正確，因為我們的正體字是沿用祖先正統的文字，沒有增加筆畫，怎麼能稱為「繁體字」呢？

我就想知 ...

咳咳，俺可以很负责地说，楷书最早出现于三国时期。那么两汉就被排除在外了。

如此，真正的“汉人”也就是汉朝人，就不能够当祖先了，因为通行的是隶书。

秦人更不能，因为官文是小篆。

周人商人乃至夏人，反正都是鬼了，管他呢。

飞马萧

兜胖胖 发表于 2014-1-4 20:24
@北宸

关于简体与二简

泪流满面，我前两天还在微信解释萧姓的问题呢

大学里我说肖应该是萧时，还有人说我是看中萧好看呢，我说：这又不是几百年后乱认祖宗。我曾祖的墓碑上还是萧姓，我祖父叔祖念私塾的，总不会弄不清吧。

萧是大姓，怎可能历史上那么多姓萧的，建国后就以肖为主了呢？

换二代身份证时，我爸要去改，派出所不让

不过，除了我家的姓外，我四肢拥护简体字

胡岩

奉孝 发表于 2014-1-3 22:12
哎呀呀，人家是中华民国的囧桶，不兴别人高雅吗

是啊，人家是娘娘，当然是正体了。

小木

北宸 发表于 2014-1-3 22:59
你討論馬桶壞了如何修理，沒有人會有意見。

若有壇友將習先生和便器連在一起說，請問在這裡是可以的嗎? ...

哎，这玻璃心我硬是理解不了啊。。。
要怪还是得怪他姓马，头衔又是总统。。。要是头衔是主席或者总裁，被称为马桶的机会肯定会小很多（但还是有，毕竟我确实觉得他在这个位置上挺饭桶的）。如果不姓马，那肯定不会被称做马桶。
要是习的姓名头衔能跟便器联系起来，能发明一个像马桶这么精当的外号，肯定迅速红遍大江南北，而且十有八九很少会有人有意见。。。面瘫二字可比便器富有攻击性多了，也没见过谁有意见。。。可是我想了半天，实在联系不起来啊。。。

晨枫

抱朴仙人 发表于 2014-1-3 16:22
“若合符节”......
“节”就是把竹筒纵向劈一刀出来的半片竹筒而已。
春秋战国时代，“节”主要是个免税 ...

仙人啊，他们需要的就是你这样的人的指点啊。这可是大财路啊！发了大财，可别忘了我们啊。

晨枫

兜胖胖 发表于 2014-1-4 03:16
我大概说一下我的感觉吧。这个事情是这样的，如果马英九是说“据我所知，大陆的游客阅读正体汉字并没有障 ...

台湾对正体字很执着，有意思的是，对更加代表传统文化的文言文似乎不那么执着，为什么呢？

晨枫

兜胖胖 发表于 2014-1-4 06:24
@北宸

关于简体与二简

这让教主纠结了：老肖，你到底是那个萧？ @张声语  

晨枫

小木 发表于 2014-1-4 11:00
哎，这玻璃心我硬是理解不了啊。。。
要怪还是得怪他姓马，头衔又是总统。。。要是头衔是主席或者总裁， ...

别忘了中央电视台的雅号！

晨枫

仙人啊，你要是能把马总统鼓动到恢复文言文，你就功莫大焉。那才是正统传统文化啊！什么正体字，弱爆了！

lucase

小木 发表于 2014-1-5 01:00
哎，这玻璃心我硬是理解不了啊。。。
要怪还是得怪他姓马，头衔又是总统。。。要是头衔是主席或者总裁， ...

马先生如果姓范的话，形容起来反而更是一针见血！

lucase

晨枫 发表于 2014-1-5 01:53
台湾对正体字很执着，有意思的是，对更加代表传统文化的文言文似乎不那么执着，为什么呢？ ...

神马“正体字”。。。还想着是“光复大陆国土，复兴中华文化”那个年代么？？早已经是换了人间！

兜胖胖

北宸 发表于 2014-1-4 04:20
請問大陸是否有計畫再推動另一次簡化呢?

个人觉得，应该这么说，推广简化字是有条件和原因的

50年代推广简化字，大陆的实际背景情况是这样
1，识字率极低，在10%-20%左右，一方面确实需要更简单的文字方便文盲进行学习，另一方面当时的情况是是“在白纸上画画”。（俺祖父和外祖父当时是高中生，那时候就是香饽饽的高级文化人，俺外祖的父母早逝，于是外祖父把家里地全卖了去省城念书，49以后更是不得了，属于典型的又红又专，一亩地都没有那是标准的无产阶级，比贫农还贫农，还是个有学问的高中生，不得了）
2，文字的录入方法主要是手写，所以对笔画少的文字有天然的需求，（有玩笑，写一个烏龜比画一个还难，还有就是写憂鬱写到得忧郁症）
3，汉字的常用字是有限的，有一些字虽然非常复杂，但平时用到的几率很小，大陆为了规范书写文字前后出现了几个总表，影响比较大的是1988年颁布的《现代汉语常用字表》，就收录了3500个常用字，其中常用字2500，次常用字1000，这个常用字表后来到计算机时代成为简体字库的重要分级基础，这也是中国中小学语文教学识字的基础
4，就当时来说，文字资料的总量是相对有限的

于是这样的背景就是简体字推广的空间和动力，不管是不认识字的文盲也好，还是认识字的职员也好，他们都对更简单更容易阅读书写的文字有强烈需求，民众的需求是最核心的动力，比如“砼”这个造出来的字，一开始没有被纳入到国家标准简体推广里面，但是这个字被文字学家造出来以后在工程建筑行业马上风靡，因为这个字实在比“混凝土”写起来简单太多了，于是被追认为第一批正式简化字，到今天也是如此，在民间其实很少有人用这个字，因为“混凝土”这个词无疑更直观，但是在工程建筑界普遍的用“砼”字（这个字的来源就是“人工石”）。另外就是二简以后“餐”的那个字，也就是“餐”左上角那个部首（电脑打不出来），现在成为了新时代的“俗体”，在很多小餐馆，他们要用黑板粉笔写出当日特价餐之类，基本还是用已经被官方废除的这个二简版，因为书写方便

那么对照当时的四个背景，判断以后会不会继续推出简化字版
1，目前大陆的成人识字率已经很高了，那么就不是“在白纸上画画”，需要考虑到已经有的习惯
2，文字的主要录入方式已经不再是手写了，而是计算机键盘输入，只要在电脑上看得清楚，对进一步简化的动力和需求已经比较弱了
3，3500个常用字里，已经简化了两千多了，外加本来就有很多字不难写，剩下有可能需要简化的字其实并不多了
4，随着中国社会的发展，目前全社会的文字资料远远超过49年那个时空背景，进一步简化汉字要付出巨大的成本

所以我认为大陆应该不会有进一步推出简化字的意图，可能会有进一步的规范与调整，比如去年6月的《通用规范汉字表》，做了进一步规范了，调整了十几个字的笔画，主要是遵从汉字“一字不二捺”把某些捺改成了点，但是进一步简化的可能性是没有的。我觉得从砼和餐的两个例子看，上面四个要素里面最重要的是2和4，也就是需求和成本的关系。

兜胖胖

发重了，删掉