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F-35又遭炮轰了

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2013-12-31 01:38:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
兰德发表最新报告，指出F-35的三军联合项目实际上比三军分别搞项目的成本还要高。F-35项目的三军联合好处要打折扣，这本不是秘密，但兰德算出来比三军分别单干还要高，这还是有点意外。洛克希德当然质疑兰德的数据过时，关键的50年全寿命费用数据没有出处，但兰德回答说，这是“政府数据”，这是军方内部数据的官话。F-35办公室的立场很有意思：不知可否，只说对报告“没有大的意见”（have no real issues）。0 h0 V8 U1 r1 S
4 X; |0 A+ K0 G! B: |2 }/ B/ c' ^
报告是兰德的Project Air Force主持的，这是兰德的蓝筹股。报告是美国空军装备司令部前司令Don Hoffman将军要求的，所以不是“民间行为”。由于F-35项目还为结束，兰德只有用历史上类似的项目做比较，并用F-22等最接近的项目作为单列项目的参照。兰德没有注目于实际开支，而是从全面研发项目启动（Milestone B，简称MS B）开始作为基准，比较涨价的百分比。这是一个比较合理的做法，避免了通胀和其他时变因素的影响。
' N! U# N% C' n# E6 c0 A9 o: W0 o0 @; ^2 R! e
兰德的第一个结论是：联合项目的开支涨幅高于单列项目，涨幅最低的联合项目也高于涨幅最高的单列项目，连“半现成”的T-6教练机的涨幅都超过C-17运输机。兰德计算了联合研发和采购的规模经济好处，按照最坏情况，两个军种对半开，没有任何型号差异，采购节约为13%，打进研发的话为20%。这点节约不足以抵消联合研发的投资涨幅。两军或者三军分别有亚型的话，节约自然大大缩水。7 H6 }3 ^4 b- _0 d7 j  [4 `) Q
& g9 O1 Y  {/ m3 P4 D. M& f4 w0 p% v( n
第二个结论是：联合研发比三军单列研发的全寿命开支（LCC）更高。为此，兰德构想了三个虚拟的单列战斗机将研发计划，假定没有任何通用性和规模经济好处，假定F-35办公室的标准数据：联合研发的MS B投资为三军单列研发的60%。但联合研发、联合部署的涨幅把MS B的节约统统吃掉，还不够，最后结论是联合研发比三军单列研发的全寿命开支还要高。兰德还特意用成本飙升的F-22作为单列研发的参照，结论还是这样。兰德的原话是：Under none of the plausible conditions that we analyzed did JSF have a lower LCC than the notional single-service programs。大意为，在我们研究的所有情况中，JSF的全寿命开支都不可能低于虚构的三军单列研发项目。这说得很重了。
* q. I+ E6 ?7 y
/ c6 q+ ?8 W) l3 M, ^洛克希德指责说，美国空军的55年全寿命使用维修（O&S）开支为7820亿美元，而不是兰德所用的LCC达15000亿美元，所以兰德的计算不靠谱。确实，兰德没有给出15000亿O&S的出处，受到洛克希德质疑后也拒绝给出，只说这是“政府数据”，但使用了O&S为4870亿美元的数据， 但这是2002年美元币值。洛克希德其实也没有给出7820亿美元的出处，不过2012年GAO的SAR给出6850亿美元O&S，折算到2065年币值，这就是11130亿美元，比较接近兰德的15000亿了。F-35办公室主任博格丹将军最近曾给出8570亿美元LCC的说法，但这是把通胀下调和降低出动率之后得出的，一般不把这作为可靠依据。问题是，兰德这么一算，还在犹豫的外国买家就跟犹豫了。现在已经有英国、荷兰、日本、澳大利亚确定要购买，韩国很可能跟进，但已下订单都远远不到预计总数，后面的“机动”余地还很大。兰德的报告真不是时候。不过关于F-35的报告好像就没有是时候的。

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兜胖胖

该用户从未签到
沙发
发表于 2013-12-31 01:48:48 | 只看该作者
其实这报告没啥影响了，F35马上就要正式量产了，米帝科研人员还是很强大的，35B都搞定了，也不知道雅科夫列夫还能不能剩几个人让中国继续挖一挖
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晨枫

该用户从未签到
板凳
 楼主| 发表于 2013-12-31 01:54:42 | 只看该作者
兜胖胖 发表于 2013-12-30 11:48
" }* T. [0 P  z: h其实这报告没啥影响了，F35马上就要正式量产了，米帝科研人员还是很强大的，35B都搞定了，也不知道雅科夫列 ...
6 W* i' s2 U$ y+ S8 Q
报告的影响还是很大的。美国空军在未来怕是不肯再搞联合项目了，这样F-35B退休是，美国海军陆战队就不能再用联合项目搞STOVL战斗机了。不过报告没有对F-35本身提出任何建议，正是因为木已成舟，不会变了。
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兜胖胖

该用户从未签到
地板
发表于 2013-12-31 02:18:27 | 只看该作者
晨枫 发表于 2013-12-30 17:54 # o( l: B' p* ~  t
报告的影响还是很大的。美国空军在未来怕是不肯再搞联合项目了，这样F-35B退休是，美国海军陆战队就不能 ...

. k5 L% G. Y  s! F& E到现在我都没明白为啥海军陆战队一定要一款自己的固定翼呢，反正突击舰都是要和航母联合作战的，用海军的不行么？
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晨枫

该用户从未签到
5#
 楼主| 发表于 2013-12-31 02:30:42 | 只看该作者
兜胖胖 发表于 2013-12-30 12:18 " i7 A% v/ {/ f( \( [; W+ _
到现在我都没明白为啥海军陆战队一定要一款自己的固定翼呢，反正突击舰都是要和航母联合作战的，用海军的 ...
6 J, G% y, \8 ^* q1 Z7 ^
这个就说来话长了。简单说，这是海军陆战队作为独立军种和能够作为一个独立战役方向的一个重要标志。
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李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 10:44

    • 签到天数: 2473 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2013-12-31 02:56:20 | 只看该作者
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    hanhan
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-5 19:29

    • 签到天数: 115 天

    [LV.6]出窍
    7#
    发表于 2013-12-31 06:59:51 | 只看该作者
    晨大，这个报告有原文吗？我对这个报告的测算方式没看明白，方便的话给我发个一，或者提供一下网址，谢谢啦

    点评

    晨枫
    http://www.rand.org/pubs/monographs/MG1225.html  发表于 2013-12-31 07:23
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    得大自在

    该用户从未签到
    8#
    发表于 2013-12-31 07:02:36 | 只看该作者
    主要在成本方面遭轰，是否性能是下一轮遭轰的标的?
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2013-12-31 07:24:07 | 只看该作者
    水狸 发表于 2013-12-30 17:02
    4 E, {( F) X3 \* R主要在成本方面遭轰，是否性能是下一轮遭轰的标的?
    5 ]) E( M- S! N+ W# W! _
    木已成舟，现在轰它干什么呢？

    点评

    有牙老虎
    呵呵，有点流氓，有点变态  发表于 2013-12-31 16:28
    得大自在
    有理。只是我想看看F35被爬掉裤子的样子。嘿嘿  发表于 2013-12-31 07:52
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    料理鼠王
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41

    • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2013-12-31 10:34:52 | 只看该作者
    地主家也没余粮了，这份报告明显是空军不想要F35。8 _! y% U  H1 G6 I
    在军费削减的情况下，砍掉 F35还有机会多买点 F22。! i$ X; n- M0 p0 F
    空军的主动权又回来了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    11#
     楼主| 发表于 2013-12-31 10:39:37 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2013-12-30 20:34
    1 [$ f: G/ r% Q1 r5 K地主家也没余粮了，这份报告明显是空军不想要F35。% z1 K* {! x# u# M+ Q. F
    在军费削减的情况下，砍掉 F35还有机会多买点 F22。/ _$ m. H% @( ^8 M* {- y9 f
    空 ...

    $ }7 n! _2 \4 v  p不可能。不存在砍掉F-35而重开F-22生产线的可能性，经济上、政治上都不可能。
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    有牙老虎
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前

    • 签到天数: 3588 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2014-1-6 14:47:51 | 只看该作者
    报告一个振奋人心的好消息，F-35成本要降了。; o9 D4 {) s. T. c5 x' ?, |' A8 l
    美军F-35隐身战斗机或首次采用"中国造"零件
    : ]) N, S' U; u5 F6 w- Y$ shttp://war.163.com/14/0106/11/9HTCDJ7800011MTO.html
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    晨枫

    该用户从未签到
    13#
     楼主| 发表于 2014-1-6 22:28:46 | 只看该作者
    有牙老虎 发表于 2014-1-6 00:47
    + B7 r5 O) V) r# c  J' @, n: F报告一个振奋人心的好消息，F-35成本要降了。9 @& V# m; o+ E: y" O
    美军F-35隐身战斗机或首次采用"中国造"零件7 |9 u) g3 h) u% t  T. [
    http://wa ...
    9 x6 U. F8 s1 P) p+ _% \# y
    霍霍，好玩。下一步采用什么“中国制造”呢？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2014-1-6 22:51:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2014-1-6 09:28 6 ~- L+ q8 i# x+ L2 `
    霍霍，好玩。下一步采用什么“中国制造”呢？

    8 ]+ Q' |* j/ i$ T+ M一定要把“Made In China”的铭牌打得大一点，显眼一点。。。" I7 q  b( [4 h. V$ D' a2 w' B
    1 C) m% z9 |+ F7 X# ~
    " t+ P* F. A; j1 t% K
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