大奸似忠是孔明？

XYZX

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- ~$ g3 \7 R( p) _+ k! c个人理解的德就是行为和言论基本符合社会主流价值观，并有相关团队配合炒作（在当时就是风评了）

老兵帅客

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0 {4 m7 Z2 e  I# }+ \$ |2 }风评很容易做假和被愚弄。两汉时期实行察举制，于是为了被举为孝廉，情伪作弊的事情层出不穷。后来曹操的唯才是举，一个原因就是对这类现象的憎恶。

洗心

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说不完的故事三国啊

奉孝

我印象里后期蜀国的大将都是关羽么张飞的后人吧，诸葛亮如果要篡位，为什么不打压他们，这不是他篡位的最大障碍吗？

云鹤散人

诸葛的事情见仁见智，总的来说还是一个权臣吧

爱思伯爵

呵呵，以前玩日本第三波的游戏三国志曹操传，其中一条线路就是诸葛亮是大魔头。
! T: Y3 E4 ^9 R, A不过我认为诸葛亮是大忠，“今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。”就算篡位了又干什么呢？
5 ^# r+ K1 j6 A: n* G$ g0 q- Q至六出祁山，也是不得已而为之，一是使命使然，二是以攻代守，通过战争来凝聚军心民心。

边寒剑

孔明我看主要还是一个奸臣啊。

你们怎么会以为它不想当皇帝？可是没有功绩，如何能当，后面的刘裕，完全控制朝廷的情况下，仍然要灭后秦之后，才敢称帝。诸葛亮不也如此吗？为什么要六出祁山？还不是要建立资本。

是不是不攻击的话蜀汉就真的会被灭？
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许多人认为，诸葛亮北伐，目的是以攻为守。这样说是不懂政治和军事，不知历史。
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　　蜀国的汉中和魏国的关中横亘着秦岭，中间几百里山路，荒无人烟，极其险峻难行，大军行走要一月以上，后勤补给尤其困难。对双方来说，都是易守难攻。尤其是蜀国的汉中，只要守住进入汉中平原的险关，局面一旦进入僵持，进攻者必然会粮草不济，如果退军，很难全师而返，稍有差迟，就会全军覆没。
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　　建安二十年（公元二一五年），曹操进攻汉中的张鲁，军至阳平关，关险难破，军食且尽，曹操意沮，便欲拔军截山而还，幸亏张鲁军战斗力极差，得以巧合破关。
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1 K/ g4 V/ L7 E1 o　　建安二十四年（公元二一九年），曹操争夺汉中失利，全军退还长安，事后大呼侥幸，只为没有全军覆没。
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　　魏太和四年、蜀汉建兴八年（公元二三零年），魏曹真、司马懿等分数路进攻汉中，赶上秋雨连绵，无奈半路退回。

4 `5 i& ~2 @% k! ~; C, F7 Z( w　　魏正始五年、蜀汉延熙七年（公元二四四年），魏曹爽、夏侯玄大军十余万进攻汉中，蜀将王平，兵不满三万，凭险据守，魏军不得进，后费袆自成都来援，幸亏夏侯玄听了司马懿的劝说，及时撤军。即使如此，也是损失惨重，差点全军覆没，关中为之虚耗。

　　魏景元四年、蜀汉炎兴元年（公元二六三年），邓艾、钟会起大军二十万灭蜀。由于姜维弃守汉中险关，魏军轻取汉中，姜维退守剑阁，此时姜维仅四万余人。钟会近二十万大军，眼看不能破关，粮草耗尽（这还是蒋舒献关，钟会得到大批存放汉中的军粮的情况下），正欲退兵，邓艾偷渡阴平，成都投降。就差那么一点点，姜维就防守成功了。
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　　以上可见，魏攻蜀的难与险，蜀汉没有以攻为守的必要。
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shenjq

以今日之腐败，推测前人，诛心啊！

老兵帅客

边寒剑 发表于 2011-9-27 00:01
孔明我看主要还是一个奸臣啊。

' D+ b/ J; x& i2 p% z9 @你们怎么会以为它不想当皇帝？可是没有功绩，如何能当，后面的刘裕，完全控 ...

一点不同意见，这里不论诸葛亮如何，单论地形局势。

东汉末年至三国时期之所以取蜀困难，一个重要原因是关中、凉州残破，需要从中原大举运粮，这样成本太高难以为继，后来曹魏后期关中得以恢复，这才有了蜀汉末年曹魏大举出兵二十万的举动，否则粮运问题就无法解决。以汉中和剑阁的险要，并非不可攻克，五代时期前后蜀两次亡国，前者只用了七十天而后者只用了六十六天，它们可都是拥有这些险要地形的，而且军队的装备与作战方法同前代并没有区别。因此蜀汉坚守是没有希望的，只能以攻代守，希望能够蚕食曹魏的土地来逐步改变双方的实力对比。能否做到是一回事，是否去努力就是另外一回事了。

边寒剑

老兵帅客 发表于 2011-9-29 21:27
一点不同意见，这里不论诸葛亮如何，单论地形局势。
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东汉末年至三国时期之所以取蜀困难，一个重要原因是 ...

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, e7 T# \* n" |' ?  m' _' Q' P/ t$ `但是当初钟会自己的粮食加上汉中存放的被蒋舒献城的累计多年的军粮，仍然差点让钟会退兵。可见当初三国时期，从汉中打关中或者关中打汉中都极为困难

% U8 t+ A& A: Z一共就五条路，而常走的就三条。就是这么几条路，也都是栈道，而非真正的路。可以想见这里的艰难。

就说二出祁山，几万人攻打郝昭仅有一千多人驻守的陈仓城，仍然几个月而攻不下，最后仍然退兵，就可以知道这里就是没法打，只要坚守就可
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一共的五条路，其实主要的基本上都是栈道（就是木桩子钉在悬崖上而开辟出的路）
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点击可看清晰的大图

老兵帅客

边寒剑 发表于 2011-9-29 19:16
3 j7 ~* A9 Q4 T/ A0 k但是当初钟会自己的粮食加上汉中存放的被蒋舒献城的累计多年的军粮，仍然差点让钟会退兵。可见当初三国时 ...

4 W* @* V6 Y8 z( L后来怎么打得那么轻松，其它什么都没变，还不是当年缺粮后来没这问题。
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至于郝昭那件事，军城远比民城好守，例如玉璧。

张七公子

老兵帅客 发表于 2011-7-20 19:22
回复 煮酒正熟 的帖子

呵呵，您客气了。

感觉历代最终没有当上一把手的官二代里，智商最高的就是后主和国朝太孙

老兵帅客

张七公子 发表于 2011-9-29 20:39
感觉历代最终没有当上一把手的官二代里，智商最高的就是后主和国朝太孙 ...

后主不是一把手吗，那蜀汉那么多年的一把手都是谁呀？

张七公子

老兵帅客 发表于 2011-9-30 09:55
3 y, \/ z* U5 J( X" [/ q+ w后主不是一把手吗，那蜀汉那么多年的一把手都是谁呀？

: \# d3 Q8 X% t' V0 y3 g说最终呢。最终不是一把手了

老兵帅客

张七公子 发表于 2011-9-29 20:56
3 W! g: y# [4 v/ @3 U说最终呢。最终不是一把手了

* Z/ Q  i2 _* M要说最终的话，没有谁是一把手的

张七公子

老兵帅客 发表于 2011-9-30 09:58
要说最终的话，没有谁是一把手的

说的也是。怎么回帖还有字数限制

荆棘探兴

二郎神 发表于 2011-7-13 19:08
5 ]% x; C/ d9 _) l/ L7 @六出祁山这笔帐似乎是孔明一生最大的失误，但是我也认为他是有意而为之。三国时三大精通谋略的智囊，唯孔明 ...

3 w- ?( t' d6 L4 {0 q4 b曹操防范的挺好啊，没给他兵权。曹丕防范的也可以，他活者司马懿不敢有啥。司马懿关键是寿命长，把这两人都熬死了。
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8 o: w* \/ k( K) e$ o4 r& E5 q2 `: \要不说，政治有时候就是玩寿命呢。

tanis

首先来个限定吧~~ 是讨论小说人物还是历史人物~

窃以为小说人物讨论起来更好玩，因为没有历史完备~

老土拨鼠

六出祁山是为团结内部，减少内耗，我比较倾向这种说法

BlackZoo

爱坛也有这种无聊水贴啊，除非时间机器和读心仪器一起造出来，否则谁能知道古人的动机。
周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。