以毒攻毒

石头布

洗心 发表于 2013-7-9 23:59
有人的逻辑就是“凡是西医都是对的， 凡是中医都是错的”。 砷化物治疗恶性肿瘤近年来最有影响力的论文是 ...

我对中医也是将信将疑的。但是，很巧，
今天碰到我念书时的导师，他有坐骨神经痛的毛病两年了，今天跟我说没辙了去针灸了，医生是一中国女士，姓yu。疼痛立竿见影的消失了。他有块肌肉一直是僵直的，针灸之后他的按摩师还奇怪怎么就松软下来了。我跟他提起随机扎和扎穴位效果等同
那篇文章，他说也看过（这位教授才智绝伦，主业之外涉猎极广），但有效的安慰剂何尝不是有效的医疗手段呢？人的精神对身体有很大的影响（萨满治病也并非完全是虚妄无效的，靠的就是这个）。退一步说，如果针灸效果完全是安慰剂的，那么它的价值在于指向了一个西方医学尚未涉猎的领域，精神对身体的修正作用。

包子

胖卡门 发表于 2013-7-11 01:10
非洲人没有中医，一样大量繁殖到今天。不过我不赞成把中医一棍子打死，毕竟上千年的实践，部分药物还是证 ...

中医，是以其理论来和现代医学区分而不是手法和药物。全世界各国的传统医学里，不用草药的应该说几乎没有，但人家没用阴阳五行来做理论支撑。举个例子来说，砒霜就是中外都用的，而且效果很明显的药物。但是你不能因为砒霜效果明显来证明中医的正确。

胖卡门

包子 发表于 2013-7-11 08:41
中医，是以其理论来和现代医学区分而不是手法和药物。全世界各国的传统医学里，不用草药的应该说几乎没有 ...

我个人认为所谓阴阳五行纯粹是一种臆测，不能算是科学。

包子

古希腊还是啥有个物质组成的理论，和五行挺像。人类历史发展中大概这种烂尾理论应该不少。

有牙老虎

胖卡门 发表于 2013-7-11 01:10
非洲人没有中医，一样大量繁殖到今天。不过我不赞成把中医一棍子打死，毕竟上千年的实践，部分药物还是证 ...

非洲大陆据称是人类的发源地，您可以查一下二战结束时黑非洲的人口数量。我不想跟人较劲，只是觉得对中医的有些言论太绝对了。

煮酒正熟

有牙老虎 发表于 2013-7-10 03:49
对中医不赞成一棍子打死。不知道中国人是怎样繁衍到现在的，全靠运气？

中国人繁衍到现在、在历史上长期雄居人口第一大国，和中医的水平没有任何关系。可以说是零关联。人口茂盛，和中国历史上的统一和平时间相对较长有高度关联 (相对于欧洲)。分裂战乱导致人口锐减、统一和平促进人口增长，只要看看中国各主要朝代的人口统计就知道了。而历史上医术高明的良医一直都是稀有动物，没有理由认为历史上人口动辄两三千万的浮动和中医有什么关系，除非你有好几万医术高明的良医。

我对中医持谨慎信任的态度，至少是没有成见。不过说中国人口繁茂缘于中医有实效，这个实在缺乏说服力。

飞羽凌风

Pipilu 发表于 2013-7-11 02:27
砷化物治疗恶性肿瘤也是按照现代医学定量的方法来研究的吧，没有看到提到应用了中医的什么原理

医疗器械 ...

一九七二年，哈爾濱醫科大學率先從中醫驗方中發現了砒霜的主要成分亞砷酸（即三氧化二砷/As2O3）對急性早幼粒細胞白血病的療效。一九七二年，哈尔滨医科大学率先从中医验方中发现了砒霜的主要成分亚砷酸（即三氧化二砷/As2O3）对急性早幼粒细胞白血病的疗效。 九十年代中期，上海第二醫科大學附屬瑞金醫院的陳竺、陳賽娟、陳國強、王振義等科學家，就其機理進行深入研究，首次發現亞砷酸注射液能誘導、分化急性早幼粒細胞，並使癌細胞凋亡，使其走向程序化死亡「自殺」之路的作用機理，並在國際權威的《血液》雜誌上發表一系列論文。

飞羽凌风

Pipilu 发表于 2013-7-11 02:27
砷化物治疗恶性肿瘤也是按照现代医学定量的方法来研究的吧，没有看到提到应用了中医的什么原理

医疗器械 ...

我只是说用砷化物治疗恶性肿瘤这个方法是从中医的驗方中發現

飞羽凌风

飞羽凌风 发表于 2013-7-11 10:58
我只是说用砷化物治疗恶性肿瘤这个方法是从中医的驗方中發現

中医素来自称以毒攻毒，于是中药中有毒物甚多，迄今尚无任何拿得出来的以毒攻毒或者毒性相克的证据，反而出现越来越严重的中药中毒现象，这种以毒攻毒其实应该叫以毒增毒。
以上案例主要针对该话进行反驳

Pipilu

飞羽凌风 发表于 2013-7-11 10:56
一九七二年，哈爾濱醫科大學率先從中醫驗方中發現了砒霜的主要成分亞砷酸（即三氧化二砷/As2O3）對急性 ...

说一个我的疑问，中医验方中有砒霜，砒霜对白血病有疗效，但是这个验方在中医是不是针对白血病的没有必然联系吧？

退一步，哈尔滨医科大学和上海医科大学是受中医启发开始研究砒霜中亚砷化物的作用吗？可有证据。

我的观点是中医里那些古时先进有用，但现在有更好替代的阴阳脉络之理论没有保留的必要。具体药方里的有效成分，当然有研究价值，但这种研究，提存和临床早已是现代医学的范围，没必要保留中医的虚名

飞羽凌风

Pipilu 发表于 2013-7-11 11:31
说一个我的疑问，中医验方中有砒霜，砒霜对白血病有疗效，但是这个验方在中医是不是针对白血病的没有必然 ...

尔滨医科大学和上海医科大学是受中医启发开始研究砒霜中亚砷化物的作用吗？可有证据
——参考http://health.people.com.cn/h/2011/0926/c226951-1502146863.html

或用baidu查张亭栋和陈竺 张亭栋本身就是个中医，做中西医结合研究的
中药有疗效，但难点是用现代的科学证明其为何有效。另外，如何识别与提取出中药中的真正有效成分也是个难题
古代中医因为知道中药有效，但不知道中药为何有效，所以就希望用哲学上的阴阳五行理论来解释，指导行医与用药。这是人类认识自然社会的一个过程与探索。

Pipilu

飞羽凌风 发表于 2013-7-11 12:40
尔滨医科大学和上海医科大学是受中医启发开始研究砒霜中亚砷化物的作用吗？可有证据
——参考http://heal ...

新闻八股文，可信度不大。屠呦呦坛里有文章写了和中医验方没关系，不提纯根本没疗郊

中医在古代肯定是先进的，脉络是在没有现代解剖学之前对人体认识的近似，当时是超前的，但有认识神经和血管之后再抱住不放就是愚昧了

飞羽凌风

Pipilu 发表于 2013-7-11 12:51
新闻八股文，可信度不大。屠呦呦坛里有文章写了和中医验方没关系，不提纯根本没疗郊

中医在古代肯定是先 ...

那你可查张亭栋的论文，这个总不是假的吧，他是中医也不是假的吧

飞羽凌风

飞羽凌风 发表于 2013-7-11 12:57
那你可查张亭栋的论文，这个总不是假的吧，他是中医也不是假的吧

Zhang TD, Zhang PF, Wang SR, and Han TY (1973). Preliminary clinical observations of 6 cases of leukemia treated by “Ailin solution”. Med Pharm Heilongjiang 1973(3):66-67 (张亭栋,张鹏飞,王守仁,韩太云(1973) “癌灵注射液”治疗6例白血病初步临床观察.黑龙江医药 1973(3):66-67).

石头布

煮酒正熟 发表于 2013-7-11 09:37
中国人繁衍到现在、在历史上长期雄居人口第一大国，和中医的水平没有任何关系。可以说是零关联。人口茂盛 ...

国家统一是一个原因。另一个重要原因是农业传统。

就生产食物的效率来说，纯农业远远高于畜牧业和半农半牧。旧大陆的农业里面稻米是单位亩产最高的作物。

洗心

Pipilu 发表于 2013-7-11 02:27
砷化物治疗恶性肿瘤也是按照现代医学定量的方法来研究的吧，没有看到提到应用了中医的什么原理

医疗器械 ...

没有中医长期以来用砒霜治疗肿瘤的启发有人能想到用砷化物治疗恶性肿瘤吗？ 而且定量化研究也不是拿病人来乱试验，中医的经验在这里起了作用。

兜胖胖

洗心 发表于 2013-7-11 07:41
没有中医长期以来用砒霜治疗肿瘤的启发有人能想到用砷化物治疗恶性肿瘤吗？ 而且定量化研究也不是拿病人 ...

真的没有什么“中医长期以来用砒霜治疗肿瘤的启发”，传统中医理论压根就没有恶性肿瘤的概念，肿瘤这可是妥妥的现代医学概念，所以谈不上什么“长期以来”

兜胖胖

洗心 发表于 2013-7-11 07:41
没有中医长期以来用砒霜治疗肿瘤的启发有人能想到用砷化物治疗恶性肿瘤吗？ 而且定量化研究也不是拿病人 ...

真的没有什么“中医长期以来用砒霜治疗肿瘤的启发”，传统中医理论压根就没有恶性肿瘤的概念，肿瘤这可是妥妥的现代医学概念，所以谈不上什么“长期以来”

孟词宗

以毒攻毒的例子在医学上很多啊。例如以前没有抗生素的时候治疗梅毒用的是水银。现代的化学疗法也是用少量毒药。现在用的疫苗让人轻微感染产生免疫力，也算以毒攻毒吧。

阿忙

这个很神奇啊，据我有限的生物学知识，这个癌症细胞和正常细胞不是生理上是一样的吗？就是癌细胞变异了点不会死还侵蚀。这个病毒能辨别出来，这个牛啊。
另外母细胞瘤，是和视神经母细胞瘤是一码事吗？我碰到有几个朋友的小孩子得这个病，太可怜了。