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[科教沙龙] 探讨数学与自然科学的关系

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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

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    楼主
    发表于 2011-6-30 00:40:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:23 编辑 6 ^1 x6 \8 |7 J7 b

    9 K- |) f1 t, }. z! D
        数学(包括逻辑学,几何学等)不能算是科学。5 _7 l+ g6 n, [6 A, n
      l5 q% e8 L. G" S
        数学是科学的工具,数学本身不具有可证伪性,所以数学不是科学。数学本身也并不具有描述自然的功能,描述自然是科学的事情,而科学是使用数学作为对世界进行解释描述的工具。这可以算是数学与科学的关系。4 K6 m6 N$ l( R+ r; A5 I

    3 Y" S$ g( B7 k% v9 X5 U    我们大家都使用过工具,我们干不同的活要使用不同的工具。比如说,我们希望将钉子定到木头里,那么锤子就是一种很好的工具,如果你使用改锥效果就不好。同样的道理,当数学被用于科学的时候,也存在一个适用性的问题。比如说,大家经常提到欧式几何和非欧式几何。欧式几何的第五公设说:两平行线永不相交;而在非欧几何中,此公设不再为真。那么,到底谁对谁错呢?实际上,他们在数学上来讲都正确。但当我们想在科学中使用两种几何的时候,就分出“是否恰当”了(我还是倾向使用适用性这个词)。在牛顿力学中,我们使用欧式几何描述空间,因为欧式几何在这里更方便;但在广义相对论中,我们就应该使用非欧几何(黎曼几何)来描述时空才更容易一些。在广义相对论中,物理本质是几何,因为这里面重力已经与时空弯曲的曲率直接联系起来了,换句话说,使用黎曼几何的好处是,我们可以让理论更简洁更本质,这是我提到的,科学最终追求的是简洁普适。这里我强调的是,数学是科学的工具,工具本身没有对错,你用错了,那是你不会用。这样看来,使用数学根本不存在信仰问题,不是说你认为鸥氏几何正确才使用,或者你认为非欧几何正确才使用,而是到底哪个管用,哪个顺手.  }) ?# a* Y) Y( P3 `5 f* C
    0 j+ m9 M8 b" N# `
        在科技史上就有一个有意思的现象,数学作为科学的工具的建立往往超前于自然科学的发展。比如说,黎曼几何正是早于相对论多年就已经建立起来,然后被附之高阁,大家不知道如何使用,等到相对论才体现出黎曼几何的用处来。这个与真正的生产工具如锤子的产生稍有所不同。但实际上这也体现于数学是工具的特性,就是工具可以是“当前无用”的,但不代表“永远无用”。你现在想钉钉子,改锥没用,但你不妨把改锥放到一边,等你拧螺钉的时候,改锥还是用得上的。这也正是数学家工作的真正意义所在。他丰富了自然科学可使用的工具宝库。3 ~7 x$ p7 ?+ f+ r: b
    / k) _' |# d: F, [
        此外,数学对于科学来说具有工具的特性还可以表现在:做同样的事情,可以使用完全不同的工具。比如说,你钉钉子使用锤子当然是很管用,但你也不妨使用钳子,虽然钳子并不是设计来“砸”物体的,但钳子的重量大,也可以用来“砸”物体得到锤子的效果。在量子力学的发展中也正体现出这一点来。大家知道,在波尔建立原子量子模型以后,德国一位物理学家海森伯,直接从光谱的频率和强度的经验资料出发,在1925年提出了矩阵量子力学。而另外有一位差不多同时,或者稍晚一点,奥地利的物理学家薛定掷,他改进了德布罗意基于波粒二象性的物质波理论,提出了波动量子力学。矩阵量子力学中使用矩阵数学作为描述量子力学的工具,而波动量子力学中则采用更为大家所熟悉的微分方程作为数学工具。美国的物理学家费曼,他的研究不仅证明了矩阵和波动两种量子力学的数学的等价性,而且又发展出了第三个等价的方法,就路径积分量子力学,从这里我们也可以看到,对一个物理现象的数学描述,他的工具与方法,也并不完全都是唯一的,至少在发展的过程当中,它也可以是多样性的。5 `) U* i; n! f2 y

    : x9 E' \( ]: |    我们提数学理论,更多的是提他是否严密,是否自恰,而很少提他是否真伪。

    $ P& w+ `4 q) e3 l1 {) J/ x7 K  a1 c* N7 z) L

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    沙发
    发表于 2011-6-30 06:05:28 | 只看该作者
    回复 不爱吱声 的帖子
    * Q4 D2 x; V& k9 Y; f% B7 p4 A" l3 {8 [4 C& @) @2 u
    啊,想加五分,发现不是自己的地盘。
    0 g, b) W1 m1 t/ d
    * w: ]% F0 G: a8 M各个自然科学分支有“自己适用的”数学工具------完全同意,前不久和我爸谈过相似的话题(他本科数学系,研究生信息系统)。
    ( |! ^4 `3 K6 f2 F& l; X& \  M! `0 V/ s  s& ^
    讨论到最后他说他感觉有些学科该“用”的数学还没搞出来,于是就先“借用别人的”,所以现在看起来还不那么可靠和成熟。

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2012-3-27 18:58:27 | 只看该作者
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。% J" G0 ^9 Z% h& y5 g
    9 ]$ G5 D7 Z" y+ }2 N
    不过我老板和师公都是应数博士毕业,师公最后成了天体物理学家,老板现在我们贱桥工程系,所以数学对工科的重要性不言而喻。。。
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    地板
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:35:39 | 只看该作者
    数学都是17XX年的旧货

    % s7 B, L! ~3 I17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的,也就100年.# [1 _6 z' I/ S$ S3 E
    2 `9 }$ o( M/ R# Q
    不过总的说来,当前的力学使用这些100年前发展起来的数学工具也够用了.想想主要应该包括常,偏微分方程,变分,场论,数理函数,张量分析.由于计算机的发展,现在力学偏数学方面的发展主要在计算算法方面,解决实际工程问题还不需要太"偏门"的数学.0 C  b$ u+ y; i9 k! @6 B7 Y% d5 d
    , u+ `* W- U9 O$ Y; }
    搞理论物理的用到的数学更"时尚"一些.

    该用户从未签到

    5#
    发表于 2012-3-27 19:41:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:35
    & C: ^# b0 k& i, N2 n17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的, ...
    7 b. t+ r  |. A) ?1 j( M3 J
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太早以前了,对于random vibration和nonlinear vibration就是用统计了,而且现在我们主要是测试加数学模型加编程,数学完全属于基础,工程实际还是和各种实验挂钩更紧密
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    6#
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:45:16 | 只看该作者
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:47 编辑
    3 }1 _/ s) h$ q& x8 |; [
    张声语 发表于 2012-3-27 05:41
    0 [8 f1 ~4 _8 d5 |4 h9 |+ P4 r张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...

    $ j* M) T# t2 H1 z
    % s' j! G  G5 }连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型

    点评

    这个说法有问题。你不能说土力学属于XX力学,这是两个不同概念。只能说,连续介质力学可用于土力学。  发表于 2012-7-5 11:33
    好专业,土力学属于连续介质力学吗?  发表于 2012-6-28 20:41

    该用户从未签到

    7#
    发表于 2012-3-27 19:56:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:45
    , e7 @, p$ E* z3 _( S0 U连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型 ...

    2 C: a6 y4 Z% w' \是的,现在连续的做得少,主要是变成离散化模型来做。。。前段时间组里有两个人做充气气球方面的,整个气球的充气管道也是全部离散化

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-3-27 19:59:41 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 19:41
    8 a9 T  l8 S0 q& t) g* x张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...

    ; {! R' Z6 ~1 P5 M我有的时候会用到一些machine learning的东西,但总是感觉这种基于统计的东西很不靠谱,模型就像是硬凑出来的一样

    点评

    我也有类似感觉  发表于 2012-3-29 19:23
    正常啦  发表于 2012-3-27 23:33
    我老板和系主任在振动的statistics方面发了不少东西,还是很有用的,因为实际工程情况未知的条件太多了  发表于 2012-3-27 23:27
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-3-27 23:23:19 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58
    & F1 h/ \+ f( |! K咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。% Z) S+ t- C- G6 s4 T

    & q% E3 }, \% t+ ^, l7 e8 u不过我老板和 ...

    $ q: Z& F) b: S' s5 p. m量子化学领域数学明显不够用的。

    点评

    非也,非线性控制、粘弹性流体力学等方面数学肯定是不够用的。  发表于 2012-3-30 02:14
    汗,不太懂这方面。。。但工科大多数方向数学都是够用的  发表于 2012-3-27 23:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-3-28 05:53:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑 2 p2 ^7 N3 D: G/ Z; f- G
    8 W# ?/ O; e: T/ N+ s" @
    这是因为我们这些讨论者中很少是一门学科的开创者。- H% w# |, ^: S" P( @# \8 c
    / J5 `, a1 }# y) c6 C& ?
    如果你是一个学科的开创者,很多东西就很容易理解了,比如你遇见一个新事物,你怎么对它进行定义。" Y: N( [/ ]* i5 b* r$ ?8 f
    ; E; }6 |2 S2 {8 ]. }9 I3 x
    它是一个什么样的存在?好,你定义了它是一个什么样的存在了,下面的事就好办了。! T9 U* e' O8 B8 V: I
    7 a0 X0 w/ ~1 ~2 X. P1 I
    但是所有的问题都要考虑meta (什么什么之后),那什么是存在呢?存在的特性是什么?
    7 Q9 X2 `/ _! d8 }: }2 v0 ~: ~
    0 ^7 g+ `' o! ~" I- `9 \' Rok,知道了一点科学哲学,下面开始我们的讨论。; G1 A; F; n* M
    1 P) ~# g& F" e  y4 P/ D. H- G
    这个事说起来很复杂,必须从科学史开始讲起,近代科学的开端是从批判 “经院哲学” 开始,衍生出经验主义和理性主义,后来到高斯时期又把神学给捡回来了。
    1 a  I% t7 o) e# ~, G0 h
    8 q1 R* @4 Y, u& j5 z近现代数学,数学由研究现实世界的一般抽象形式和关系,进入到研究更抽象、更一般的形式和关系。
    , N6 k' b$ l2 n9 _
    " b7 Y+ a  `8 I* V数学的本质是什么,其实就是关系,描述各式各样的关系;但是这个定义不准确,更准确的定义参考 “集合论” 的定义。+ h- R" y+ O  h* d% e8 P

      h2 g7 L' ^4 \6 @  v& V3 v9 R; B" m丹麦物理学家尼尔斯 波尔的认为,
    2 p! P7 s4 `( u7 \6 g  g
    0 m1 w" A3 A2 s0 k% f7 \& `“对于我们的主题来说,重要的在于意识到这一事实,数学符号和数学运算的定义,是以普通语言的简单应用为基础的。) I* A+ B7 g8 H. w% O
    3 R- f1 w  h5 Q8 I
    因此,数学不应被看作以经验的积累为基础的一个特殊的知识分支,而应该看成是普通语言的一种精确化,它用表示关系的适当工具补充普通的语言,对于这些关系来说,通常的字句表达是不准确的或太纠缠的。”  m+ J+ h( h( H0 o

    6 @5 v5 G" \6 z: p- |
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-3-28 06:03:56 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑 $ ]' b4 h1 r: P; A
      S  Y! }" c8 J# N" t# y& _
    老外讲这个玩意讲的非常绕,老外主要就是讲这么几个东东,“存在、 meta(存在的存在)、符号逻辑(语义分析、语法分析)” ,
    3 J7 W6 y3 Z6 t1 J. C2 X6 i9 E" z/ V, r/ }
    分析哲学包括两个基本派别:一指逻辑分析,如弗雷格、罗素、维特根斯坦早期、石里克、卡尔纳普所代表的逻辑经验主义或逻辑实证主义;二指语言分析,如摩尔、维特根斯坦晚期、奥斯汀、塞尔所代表的日常语言哲学或语言分析哲学。$ J4 ~  P  @2 i! `5 _

    8 Q/ X3 T5 D! i* w这个事比较清楚的要问“假如十八”,但是十八说的太倾向于哲学了,和自然科学有点不搭界,天天抱着“维根斯坦”在哪生啃。
    " i( t8 C& b# _1 y( y8 B0 w" @2 @/ q2 @# _3 A" M2 V
    这个东西涉及面很广,三言两语也讲不清楚,其实是我自己不确切知道,但是我知道大概就是这么个意思。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2012-3-28 06:16:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 06:18 编辑 , F2 H, R4 w, {* \3 U, x: Q4 F9 R0 p
    # r/ L7 h! R/ Y+ N  l
    北航的陆士嘉在普朗克的《流体力学概论》写的序里也提到一点,就是解决问题的办法是重视在实际中遇到的矛盾问题,通过实验寻求了解其物理本质,再导出数学方程,用以总结提高所得的物理概念,从而得出定量结果,并对照实验结果找出答案(就是理论计算结果和实验结果进行比对,其实就是科学的三种形态)。
    & a* d7 c) B7 A. l" F0 v$ `% Z3 l* z1 z$ t- B6 @2 Z" V- c
    反对在没有了解现象的物理本质以前,单纯搞烦琐的数学推演。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-3-28 06:49:48 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 07:51 编辑
    1 o% g$ F5 n0 w  U' u9 a  |% S2 p, \/ m- x1 U* D
    反正还是老生常谈的这几样,基础课+专业课,基础课包括:统计、科学哲学(语言学和分析哲学)、纯数学。
    * I  b$ ^5 N4 s: ~5 t$ ~
    - M% m3 f+ f6 t7 d" {; V8 O9 {统计的应用包括对自然现象数据的收集,和自己做实验的结果的收集。6 s; A1 n( I1 ~7 H& j9 |

    / s8 [! Z: g/ r; x1 _文哲理工测(量),或者是科学三形态之类的。1 V# J* {; l3 X' N- P3 l7 V- t
    8 J0 K3 [, i' v( u! u$ |
    关于测量多说一点,测量是理科和工科的基础,记住简单的一句话即可,没有测量就没有反馈。
    ; F. P' p) c+ a& A) g, @$ f, f1 Z1 Q- F9 Q) B
    ) [1 B; x. v0 ^+ R) A
    其实,乱七八糟讲这么多,差不多已经知道自然科学是怎么诞生的,自然科学从科学哲学和数学中获取依托。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-3-28 07:52:11 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:35 编辑 1 T7 _' P' I  H3 }$ `

    * K# f9 e8 _4 x9 I2 T. K/ s+ x' w3 q8 B) R. J+ K
    数学的主要内容是计算和证明。在十七世纪,算术因符号化促使了代数学的产生,代数使计算变得精确和方便,也使计算方法系统化。费尔马和笛卡儿的解析几何把几何学代数化,大大扩展了几何的领域,而且使得少数天才的推理变成机械化的步骤。这反映了代数学作为普遍科学方法的效力,于是笛卡儿尝试也把逻辑代数化。与笛卡儿同时代的英国哲学家霍布斯也认为推理带有计算性质,不过他并没有系统地发展这种思想。! a1 Z$ i/ c  O7 d, Y9 h; n
    * ^) k3 m- b- ]  L: G" r9 ^
    现在公认的数理逻辑创始人是莱布尼兹。他的目的是选出一种“通用代数”,其中把一切推理都化归为计算。实际上这正是数理逻辑的总纲领。他希望建立一套普遍的符号语言,其中的符号是表义的,这样就可以象数字一样进行演算,他的确将某些命题形式表达为符号形式,但他的工作只是一个开头,大部分没有发表,因此影响不大。
    ) _# K* ~7 F' s  b! Z" _' ]( E$ V2 b( a* c& a  L
    数学经历了几个阶段的变化,开始是建立在几何的基础上,后来随着时代的发展建立在代数的基础上,现代数学建立在逻辑的基础上,说白了就是仿照代数建立了一套更一般化的系统。$ v8 D7 x* p$ W& o2 b# Y- L
    " z% J, l0 F8 I4 p
    算术的一般化、几何的代数化、代数的符号化、逻辑的符号化,逻辑的代数化(推理也是一种运算),最后演变成逻辑的代数化、符号化;现在回到我们的问题,那自然科学为什么要用到数学,因为数学是一种推理,是一种严密的推理。
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    慵懒
    2019-4-30 09:37
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    [LV.9]渡劫

    15#
    发表于 2012-3-28 11:20:38 | 只看该作者
    数学是抽象的,而抽象的能力是进化出来的,教育小孩子的时候,能有比较明显的感觉
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2012-3-29 15:20:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 15:25 编辑
    0 M" T& l, l; f/ k" ^. n* m. D
    2 M  l+ K3 n: j6 b9 L基于数学形成理论(theory) ,包含以下四个步骤:% r3 y% Q+ S4 |$ z

    ! x' Q' f* j$ J% y    (1)特征化研究对象(定义);" I3 C0 @, r0 d: f! N
    " Y9 ?, G& g7 ^3 {- m! e
        (2)假设它们之间可能的关系(定理);
    0 Q. f* D: l2 b8 i
    " S/ h7 ?6 J8 t2 E$ q    (3)确定这些关系是否正确(证明);8 l+ {: s, y* ?

    7 z+ @2 _, a% c0 B+ N    (4)解释结果。
    - J" H2 C+ p9 k
    : Z: e8 V, g; o+ ^' b基于实验科学方法。按客观现象的研究过程,包含以下四步:
    ) _3 ~: z  |* ~; s7 |  y! Y' }, E
        (1)形成假设;5 Q7 W2 `* }+ p% ?! v7 ~

    ) [, J+ D- w3 c# y    (2)构造模型并做出预言;
    ! c" t7 }5 `4 W/ \4 ]% m/ ?- ?) {) x4 @9 o# s$ ?8 ?* I
        (3)设计实验并收集数据;
    ; B( T0 J6 y6 g
    " d# Y  n+ Z; m# Q- R& ?    (4)分析结果。
    6 W1 o/ ~7 c+ q; j  r* j7 T" s8 b. Q  t, w6 ^
        科学家们希望,当模型的预言与实验结果不符时,这些步骤应该反复进行。
    . {8 I4 e9 w2 P
    + A2 \0 a4 G  @$ ~作为一门实验科学,自然科学的预言或者叫做推论,和数学息息相关。说白了,其实也是逻辑,就是我“先验的认为”或者假设,或者叫做“抽象成这样一个模型”,我推论这个模型还适用于其他自然现象,然后用实验验证。

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-3-29 19:23:01 | 只看该作者
    数学确实不是自然科学,记得网上还有人为此批驳过不爱,好笑

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2012-3-29 19:25:42 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58 9 S# e4 S+ i  c8 }+ S
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。: O7 a$ N& y! \5 R; ?) N7 ~

    & h! [5 D/ K% _/ a4 o) ]不过我老板和 ...
    + R7 t1 \9 B4 m0 D' n+ f4 ^
    这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-3-29 19:52:37 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2012-3-29 19:25 : P% t/ M+ |$ ?5 [
    这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗 ...

    : U9 p5 e" a) s# u统计不算在内,比如振动声学的基本公式推动基本都是用大学那点高等数学就可以,振动里面的Statistic Energy Analysis是近现代针对random vibration开发出来的,也要基于这个高等数学公式推导之上再加概率密度函数这些东西。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2012-3-29 21:27:34 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-30 07:22 编辑   Z9 Z7 X$ M- N  m
    8 U! o) T) t) r% ?
    神学为什么会被引入现代科学研究?这是因为神学在研究“上帝的存在性问题”上有大量的积累,: F  P6 D- ]: T9 Q, c, q

    / B/ p: {) Q* H# d, q所以就把“存在性问题”的研究成果引入了现代科学研究。
    ; b4 W( [$ N9 T: B" q4 X+ }
    2 E4 ]% E1 v8 E& I不爱说的,“理论更简洁”这个就是神学中的奥卡姆原则,“如无必要,勿增实体”。
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