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[科教沙龙] 探讨数学与自然科学的关系

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    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

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    楼主
    发表于 2011-6-30 00:40:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:23 编辑 1 v) A4 N0 y5 v; o* P, }  \& D

    9 k. I  f7 C0 C  T4 x9 M
        数学(包括逻辑学,几何学等)不能算是科学。7 u0 n0 I* G' r. d, O- U, K. Q

    & ]7 ^8 U* N. f" s, t! S8 k3 ~' t    数学是科学的工具,数学本身不具有可证伪性,所以数学不是科学。数学本身也并不具有描述自然的功能,描述自然是科学的事情,而科学是使用数学作为对世界进行解释描述的工具。这可以算是数学与科学的关系。
    ' O% X  L0 a$ ^- n- z# w
    9 \, }& U* T/ l9 S1 _    我们大家都使用过工具,我们干不同的活要使用不同的工具。比如说,我们希望将钉子定到木头里,那么锤子就是一种很好的工具,如果你使用改锥效果就不好。同样的道理,当数学被用于科学的时候,也存在一个适用性的问题。比如说,大家经常提到欧式几何和非欧式几何。欧式几何的第五公设说:两平行线永不相交;而在非欧几何中,此公设不再为真。那么,到底谁对谁错呢?实际上,他们在数学上来讲都正确。但当我们想在科学中使用两种几何的时候,就分出“是否恰当”了(我还是倾向使用适用性这个词)。在牛顿力学中,我们使用欧式几何描述空间,因为欧式几何在这里更方便;但在广义相对论中,我们就应该使用非欧几何(黎曼几何)来描述时空才更容易一些。在广义相对论中,物理本质是几何,因为这里面重力已经与时空弯曲的曲率直接联系起来了,换句话说,使用黎曼几何的好处是,我们可以让理论更简洁更本质,这是我提到的,科学最终追求的是简洁普适。这里我强调的是,数学是科学的工具,工具本身没有对错,你用错了,那是你不会用。这样看来,使用数学根本不存在信仰问题,不是说你认为鸥氏几何正确才使用,或者你认为非欧几何正确才使用,而是到底哪个管用,哪个顺手.) {# ~. G+ @# S8 l% |: B$ [+ g5 Y

    7 K" g. x. k8 A6 u    在科技史上就有一个有意思的现象,数学作为科学的工具的建立往往超前于自然科学的发展。比如说,黎曼几何正是早于相对论多年就已经建立起来,然后被附之高阁,大家不知道如何使用,等到相对论才体现出黎曼几何的用处来。这个与真正的生产工具如锤子的产生稍有所不同。但实际上这也体现于数学是工具的特性,就是工具可以是“当前无用”的,但不代表“永远无用”。你现在想钉钉子,改锥没用,但你不妨把改锥放到一边,等你拧螺钉的时候,改锥还是用得上的。这也正是数学家工作的真正意义所在。他丰富了自然科学可使用的工具宝库。  e% U7 h9 [4 e  p) L  t
      w, T! L+ B" n
        此外,数学对于科学来说具有工具的特性还可以表现在:做同样的事情,可以使用完全不同的工具。比如说,你钉钉子使用锤子当然是很管用,但你也不妨使用钳子,虽然钳子并不是设计来“砸”物体的,但钳子的重量大,也可以用来“砸”物体得到锤子的效果。在量子力学的发展中也正体现出这一点来。大家知道,在波尔建立原子量子模型以后,德国一位物理学家海森伯,直接从光谱的频率和强度的经验资料出发,在1925年提出了矩阵量子力学。而另外有一位差不多同时,或者稍晚一点,奥地利的物理学家薛定掷,他改进了德布罗意基于波粒二象性的物质波理论,提出了波动量子力学。矩阵量子力学中使用矩阵数学作为描述量子力学的工具,而波动量子力学中则采用更为大家所熟悉的微分方程作为数学工具。美国的物理学家费曼,他的研究不仅证明了矩阵和波动两种量子力学的数学的等价性,而且又发展出了第三个等价的方法,就路径积分量子力学,从这里我们也可以看到,对一个物理现象的数学描述,他的工具与方法,也并不完全都是唯一的,至少在发展的过程当中,它也可以是多样性的。  J- G/ F( M% S5 j
    / ?) k: n8 F3 h
        我们提数学理论,更多的是提他是否严密,是否自恰,而很少提他是否真伪。

      Q, @9 H! E( I* k! h7 o! k$ h$ q6 a6 |4 }

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2011-6-30 06:05:28 | 只看该作者
    回复 不爱吱声 的帖子
    3 M9 t" P* C4 U! p: ?
    * n7 f  ~# H7 m% h) k啊,想加五分,发现不是自己的地盘。" A. w: n2 x2 t) }+ _
    4 z% a" y0 c. b# `
    各个自然科学分支有“自己适用的”数学工具------完全同意,前不久和我爸谈过相似的话题(他本科数学系,研究生信息系统)。! G  l% l9 J* \  h4 D+ o, Q  I- f

    ) k/ C) d. K! v# d讨论到最后他说他感觉有些学科该“用”的数学还没搞出来,于是就先“借用别人的”,所以现在看起来还不那么可靠和成熟。

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2012-3-27 18:58:27 | 只看该作者
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。
    2 _7 `8 w, ]3 p# R9 v0 Y5 s( ?- t( `. {; b: O& Z
    不过我老板和师公都是应数博士毕业,师公最后成了天体物理学家,老板现在我们贱桥工程系,所以数学对工科的重要性不言而喻。。。
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    地板
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:35:39 | 只看该作者
    数学都是17XX年的旧货

    % X* G! S7 J$ F! L# x: _17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的,也就100年.
    , ?5 ~+ y4 d/ j1 [2 T3 y7 _0 w
    9 S/ N# p( g$ R& c不过总的说来,当前的力学使用这些100年前发展起来的数学工具也够用了.想想主要应该包括常,偏微分方程,变分,场论,数理函数,张量分析.由于计算机的发展,现在力学偏数学方面的发展主要在计算算法方面,解决实际工程问题还不需要太"偏门"的数学.
    ! |* q4 a. s( Z* Z& G  U' l: r
    - A9 X% @/ @$ w, S1 `搞理论物理的用到的数学更"时尚"一些.

    该用户从未签到

    5#
    发表于 2012-3-27 19:41:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:35
    9 i; x% Z% X0 A$ R2 G1 x8 Y3 F17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的, ...
    8 s. s1 W- U  Z
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太早以前了,对于random vibration和nonlinear vibration就是用统计了,而且现在我们主要是测试加数学模型加编程,数学完全属于基础,工程实际还是和各种实验挂钩更紧密
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    6#
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:45:16 | 只看该作者
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:47 编辑 5 `4 E) |* D8 X7 V1 U: _9 I; a
    张声语 发表于 2012-3-27 05:41 4 I4 k1 ^% l2 a) K: P( A; V/ X2 O, N; x
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...
    & k* }% E3 C3 S3 D3 W/ t

    : f9 ~3 C# H5 E2 }% C- G% {2 I连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型

    点评

    这个说法有问题。你不能说土力学属于XX力学,这是两个不同概念。只能说,连续介质力学可用于土力学。  发表于 2012-7-5 11:33
    好专业,土力学属于连续介质力学吗?  发表于 2012-6-28 20:41

    该用户从未签到

    7#
    发表于 2012-3-27 19:56:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:45
    3 c, L9 a- N4 \5 Q9 |) Q3 o5 j' Y连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型 ...
    ( H( u1 d- N+ l" z9 c( {% q2 f
    是的,现在连续的做得少,主要是变成离散化模型来做。。。前段时间组里有两个人做充气气球方面的,整个气球的充气管道也是全部离散化

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-3-27 19:59:41 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 19:41
    9 I" n- Z5 B! {% m0 p; W4 ?: U" R张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...
    + E5 |/ D( s7 z- z  Z2 R. P0 y
    我有的时候会用到一些machine learning的东西,但总是感觉这种基于统计的东西很不靠谱,模型就像是硬凑出来的一样

    点评

    我也有类似感觉  发表于 2012-3-29 19:23
    正常啦  发表于 2012-3-27 23:33
    我老板和系主任在振动的statistics方面发了不少东西,还是很有用的,因为实际工程情况未知的条件太多了  发表于 2012-3-27 23:27
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    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-3-27 23:23:19 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58
    ; Q9 ^7 S! V* h- o  B1 J咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。/ Z- c9 b! V9 z- Q8 T2 `4 q, K8 W

    : k$ a9 p2 n' j9 n不过我老板和 ...

    4 f: {/ E# T* D" }; E量子化学领域数学明显不够用的。

    点评

    非也,非线性控制、粘弹性流体力学等方面数学肯定是不够用的。  发表于 2012-3-30 02:14
    汗,不太懂这方面。。。但工科大多数方向数学都是够用的  发表于 2012-3-27 23:25
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-3-28 05:53:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑
    ; p! Z& R) \( r6 f+ t% P0 a' ]) f5 Z* ?8 @& M* Z
    这是因为我们这些讨论者中很少是一门学科的开创者。0 }- D! j1 d* E0 P. D

    6 E+ E+ M+ a  D: |% E如果你是一个学科的开创者,很多东西就很容易理解了,比如你遇见一个新事物,你怎么对它进行定义。
    ' G5 ]1 A; `. R: s
    * n4 H1 s& V) h; }* R它是一个什么样的存在?好,你定义了它是一个什么样的存在了,下面的事就好办了。
    % B& O; Z: o% ]. j8 B$ z' u8 R8 ~
    & b) z, u* y( j( m8 |5 a. }但是所有的问题都要考虑meta (什么什么之后),那什么是存在呢?存在的特性是什么?7 n( t& Y. F% Q% z2 s
    8 ?: X+ b0 d) B3 q% y3 i* o
    ok,知道了一点科学哲学,下面开始我们的讨论。
    $ @8 Y# H+ \6 b/ H# o% h% y5 V2 P* z$ L4 n0 K& a% A
    这个事说起来很复杂,必须从科学史开始讲起,近代科学的开端是从批判 “经院哲学” 开始,衍生出经验主义和理性主义,后来到高斯时期又把神学给捡回来了。1 ?5 [/ o1 k# Z  w& V, g) a0 L9 L

    5 t- r% p" i3 y! M% k( m近现代数学,数学由研究现实世界的一般抽象形式和关系,进入到研究更抽象、更一般的形式和关系。: u5 k- M5 I  v4 _8 }
    9 X' x- j3 f4 D1 T
    数学的本质是什么,其实就是关系,描述各式各样的关系;但是这个定义不准确,更准确的定义参考 “集合论” 的定义。
    3 w/ @' B- d" D5 T1 {/ q, P5 V3 B: T! \$ N8 _8 E, k
    丹麦物理学家尼尔斯 波尔的认为,1 B: |  q7 {  U7 A; i% k% D

    0 a% ]5 Q- \* X“对于我们的主题来说,重要的在于意识到这一事实,数学符号和数学运算的定义,是以普通语言的简单应用为基础的。
    5 p  I- k/ a; _  t8 g7 C3 k# k% P6 o# w
    ) y, j, c/ j7 B. x( Q. Y9 T因此,数学不应被看作以经验的积累为基础的一个特殊的知识分支,而应该看成是普通语言的一种精确化,它用表示关系的适当工具补充普通的语言,对于这些关系来说,通常的字句表达是不准确的或太纠缠的。”4 g6 Y: u% @% K2 r' V' T2 [

    6 G3 {- I7 }  s. `
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-3-28 06:03:56 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑
    : Q" k' z# z& L* A+ M
    ( f, E4 L( Q9 ~3 B老外讲这个玩意讲的非常绕,老外主要就是讲这么几个东东,“存在、 meta(存在的存在)、符号逻辑(语义分析、语法分析)” ,
    ; W" @  q1 k( \+ \3 {" `5 G8 s: o
    1 O' B5 D. ^' t" \' `分析哲学包括两个基本派别:一指逻辑分析,如弗雷格、罗素、维特根斯坦早期、石里克、卡尔纳普所代表的逻辑经验主义或逻辑实证主义;二指语言分析,如摩尔、维特根斯坦晚期、奥斯汀、塞尔所代表的日常语言哲学或语言分析哲学。
    % R, `3 A! y0 h, j
    6 v4 t; _1 _% z0 z这个事比较清楚的要问“假如十八”,但是十八说的太倾向于哲学了,和自然科学有点不搭界,天天抱着“维根斯坦”在哪生啃。
    ( o* d0 _9 b  Y' q9 a- V  @
    ! }6 C. I' Y1 |; v( r3 W6 D" U这个东西涉及面很广,三言两语也讲不清楚,其实是我自己不确切知道,但是我知道大概就是这么个意思。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2012-3-28 06:16:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 06:18 编辑
    7 u) A9 t1 Z  \3 K+ n
    6 [) {: G* H* b8 ~3 M# r/ \% j北航的陆士嘉在普朗克的《流体力学概论》写的序里也提到一点,就是解决问题的办法是重视在实际中遇到的矛盾问题,通过实验寻求了解其物理本质,再导出数学方程,用以总结提高所得的物理概念,从而得出定量结果,并对照实验结果找出答案(就是理论计算结果和实验结果进行比对,其实就是科学的三种形态)。; G! ]1 E1 R4 ]9 C0 ~% j. ]

    / E9 H- J% u; ?$ `' U( {  r反对在没有了解现象的物理本质以前,单纯搞烦琐的数学推演。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-3-28 06:49:48 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 07:51 编辑
    - i" g. n  x! A/ B% d8 L7 ^! N" j! M7 `# a  n$ ^
    反正还是老生常谈的这几样,基础课+专业课,基础课包括:统计、科学哲学(语言学和分析哲学)、纯数学。/ O# i# m  g: c
    4 \' D3 e" M7 `
    统计的应用包括对自然现象数据的收集,和自己做实验的结果的收集。  ?6 @. P/ O' ?+ h$ q( p
    0 F* v/ W: `; H3 x; n
    文哲理工测(量),或者是科学三形态之类的。
    $ m2 h+ E! f' I2 n7 r" t* D
      X% X- n/ I% c% y关于测量多说一点,测量是理科和工科的基础,记住简单的一句话即可,没有测量就没有反馈。
    $ X& Q- E! y3 U; _* }
    ' l$ ]9 j% g9 D0 O! t( C5 Z( G9 m7 f$ z$ n! ?' i
    其实,乱七八糟讲这么多,差不多已经知道自然科学是怎么诞生的,自然科学从科学哲学和数学中获取依托。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-3-28 07:52:11 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:35 编辑
    1 O4 Z- ]( l* l5 i5 g4 m- [2 B7 c" U% u1 L* w$ g! Y; `
    & b- D' d: U8 j3 W3 }& U
    数学的主要内容是计算和证明。在十七世纪,算术因符号化促使了代数学的产生,代数使计算变得精确和方便,也使计算方法系统化。费尔马和笛卡儿的解析几何把几何学代数化,大大扩展了几何的领域,而且使得少数天才的推理变成机械化的步骤。这反映了代数学作为普遍科学方法的效力,于是笛卡儿尝试也把逻辑代数化。与笛卡儿同时代的英国哲学家霍布斯也认为推理带有计算性质,不过他并没有系统地发展这种思想。8 Y1 i6 \2 _: r2 @) w3 y

    ( }: a! v8 X2 M% n) ~现在公认的数理逻辑创始人是莱布尼兹。他的目的是选出一种“通用代数”,其中把一切推理都化归为计算。实际上这正是数理逻辑的总纲领。他希望建立一套普遍的符号语言,其中的符号是表义的,这样就可以象数字一样进行演算,他的确将某些命题形式表达为符号形式,但他的工作只是一个开头,大部分没有发表,因此影响不大。  b% ]* o, V+ F$ T& C

    " k2 [1 I* }7 S' {6 e8 y数学经历了几个阶段的变化,开始是建立在几何的基础上,后来随着时代的发展建立在代数的基础上,现代数学建立在逻辑的基础上,说白了就是仿照代数建立了一套更一般化的系统。4 j. R/ T! U! F# ~% G
    7 B7 ~  R, l7 s: A4 ]* V
    算术的一般化、几何的代数化、代数的符号化、逻辑的符号化,逻辑的代数化(推理也是一种运算),最后演变成逻辑的代数化、符号化;现在回到我们的问题,那自然科学为什么要用到数学,因为数学是一种推理,是一种严密的推理。
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    慵懒
    2019-4-30 09:37
  • 签到天数: 532 天

    [LV.9]渡劫

    15#
    发表于 2012-3-28 11:20:38 | 只看该作者
    数学是抽象的,而抽象的能力是进化出来的,教育小孩子的时候,能有比较明显的感觉
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2012-3-29 15:20:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 15:25 编辑 ' A0 D1 l- H9 a/ u" S
    + c) e* q: U* K: x4 t7 n
    基于数学形成理论(theory) ,包含以下四个步骤:
    " N/ e* {2 C" v- r+ c$ f
    1 D0 Y7 i3 E& x9 V5 ~" C3 A    (1)特征化研究对象(定义);4 K+ B5 ~- x! M" D3 J# K9 c# O

    , K$ Q7 s! R! ]9 J# A    (2)假设它们之间可能的关系(定理);
    * M( e* V/ N2 f" V- s. `: ]( G0 k
        (3)确定这些关系是否正确(证明);0 A8 h6 n* P5 r! R

    , T8 i6 ^5 ?' ]$ q    (4)解释结果。, T; u) e# _& j

    & Z, U. g  K* F3 h基于实验科学方法。按客观现象的研究过程,包含以下四步:
    2 e% G; k% F* w' B7 a8 i( k
    . _  U7 Y0 A8 C    (1)形成假设;8 h! L& H/ @4 _+ m$ a0 V

    ' F, P$ G& [* d5 n) D' o% E( d" H1 w    (2)构造模型并做出预言;
    2 [0 j2 H% i, d/ `: B  C
    + z9 H" S( p; D4 Q& K/ e    (3)设计实验并收集数据;/ X1 [, w( J8 Z. _* o7 i6 z
    # b) S3 @$ L0 ^/ @
        (4)分析结果。5 N' Y. ~8 b8 O7 V( W) G

    + j2 e2 g8 X! ~/ J0 G3 x# N! W    科学家们希望,当模型的预言与实验结果不符时,这些步骤应该反复进行。
    " k" n1 P  }; c. L3 I, n
    ; x' c5 [1 m0 m% d* a作为一门实验科学,自然科学的预言或者叫做推论,和数学息息相关。说白了,其实也是逻辑,就是我“先验的认为”或者假设,或者叫做“抽象成这样一个模型”,我推论这个模型还适用于其他自然现象,然后用实验验证。

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-3-29 19:23:01 | 只看该作者
    数学确实不是自然科学,记得网上还有人为此批驳过不爱,好笑

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2012-3-29 19:25:42 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58
    ! F" k& [7 c' @咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。; ^4 ~3 @- l$ u$ Q$ ?

    * g2 W: Y* e% O5 l# r  O" J不过我老板和 ...
    , G$ s: ?8 [, S; L
    这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-3-29 19:52:37 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2012-3-29 19:25
    + p" u% i6 h7 N1 H7 h2 W& B这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗 ...

    ' C& g+ `: z$ A4 e, w4 S- U统计不算在内,比如振动声学的基本公式推动基本都是用大学那点高等数学就可以,振动里面的Statistic Energy Analysis是近现代针对random vibration开发出来的,也要基于这个高等数学公式推导之上再加概率密度函数这些东西。。。
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2012-3-29 21:27:34 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-30 07:22 编辑
    ; l4 Y7 a& r" y& m9 A+ _. j+ @% H1 U) ?; M; R: S1 r
    神学为什么会被引入现代科学研究?这是因为神学在研究“上帝的存在性问题”上有大量的积累,
    2 ]( ?6 N; e: Z4 x. a8 z7 D
    / z+ ?/ [6 }4 u2 `所以就把“存在性问题”的研究成果引入了现代科学研究。
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    不爱说的,“理论更简洁”这个就是神学中的奥卡姆原则,“如无必要,勿增实体”。
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