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[科教沙龙] 探讨数学与自然科学的关系

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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

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    楼主
    发表于 2011-6-30 00:40:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:23 编辑 / r. T- G4 L1 }- [3 V+ t4 |$ ]
    2 u' T, f6 n! N3 K( X! U6 U2 a: j
        数学(包括逻辑学,几何学等)不能算是科学。
    9 a  l9 k2 K- r6 q, Z' G0 @" J3 l4 g3 B; j8 i, Z4 P
        数学是科学的工具,数学本身不具有可证伪性,所以数学不是科学。数学本身也并不具有描述自然的功能,描述自然是科学的事情,而科学是使用数学作为对世界进行解释描述的工具。这可以算是数学与科学的关系。3 v% U: |, X) @0 c  T5 e8 m9 i' B: n. j
    1 S- g# g% O/ q/ X! u
        我们大家都使用过工具,我们干不同的活要使用不同的工具。比如说,我们希望将钉子定到木头里,那么锤子就是一种很好的工具,如果你使用改锥效果就不好。同样的道理,当数学被用于科学的时候,也存在一个适用性的问题。比如说,大家经常提到欧式几何和非欧式几何。欧式几何的第五公设说:两平行线永不相交;而在非欧几何中,此公设不再为真。那么,到底谁对谁错呢?实际上,他们在数学上来讲都正确。但当我们想在科学中使用两种几何的时候,就分出“是否恰当”了(我还是倾向使用适用性这个词)。在牛顿力学中,我们使用欧式几何描述空间,因为欧式几何在这里更方便;但在广义相对论中,我们就应该使用非欧几何(黎曼几何)来描述时空才更容易一些。在广义相对论中,物理本质是几何,因为这里面重力已经与时空弯曲的曲率直接联系起来了,换句话说,使用黎曼几何的好处是,我们可以让理论更简洁更本质,这是我提到的,科学最终追求的是简洁普适。这里我强调的是,数学是科学的工具,工具本身没有对错,你用错了,那是你不会用。这样看来,使用数学根本不存在信仰问题,不是说你认为鸥氏几何正确才使用,或者你认为非欧几何正确才使用,而是到底哪个管用,哪个顺手.- ?. Q0 [: @5 `0 A2 }. }

    ! X' Z' _; F8 ?* T5 x    在科技史上就有一个有意思的现象,数学作为科学的工具的建立往往超前于自然科学的发展。比如说,黎曼几何正是早于相对论多年就已经建立起来,然后被附之高阁,大家不知道如何使用,等到相对论才体现出黎曼几何的用处来。这个与真正的生产工具如锤子的产生稍有所不同。但实际上这也体现于数学是工具的特性,就是工具可以是“当前无用”的,但不代表“永远无用”。你现在想钉钉子,改锥没用,但你不妨把改锥放到一边,等你拧螺钉的时候,改锥还是用得上的。这也正是数学家工作的真正意义所在。他丰富了自然科学可使用的工具宝库。5 z- j2 D. d2 U: e; ]1 B

      m7 R. @& }  T$ V5 D( G    此外,数学对于科学来说具有工具的特性还可以表现在:做同样的事情,可以使用完全不同的工具。比如说,你钉钉子使用锤子当然是很管用,但你也不妨使用钳子,虽然钳子并不是设计来“砸”物体的,但钳子的重量大,也可以用来“砸”物体得到锤子的效果。在量子力学的发展中也正体现出这一点来。大家知道,在波尔建立原子量子模型以后,德国一位物理学家海森伯,直接从光谱的频率和强度的经验资料出发,在1925年提出了矩阵量子力学。而另外有一位差不多同时,或者稍晚一点,奥地利的物理学家薛定掷,他改进了德布罗意基于波粒二象性的物质波理论,提出了波动量子力学。矩阵量子力学中使用矩阵数学作为描述量子力学的工具,而波动量子力学中则采用更为大家所熟悉的微分方程作为数学工具。美国的物理学家费曼,他的研究不仅证明了矩阵和波动两种量子力学的数学的等价性,而且又发展出了第三个等价的方法,就路径积分量子力学,从这里我们也可以看到,对一个物理现象的数学描述,他的工具与方法,也并不完全都是唯一的,至少在发展的过程当中,它也可以是多样性的。* t! F9 p- }  f' }! i, Q$ v7 G8 h

    3 \& m3 t+ s: V0 C7 g    我们提数学理论,更多的是提他是否严密,是否自恰,而很少提他是否真伪。

    5 _& a* d6 b1 X- d# B1 }4 I) ]: W6 l6 I/ _

    评分

    参与人数 4爱元 +16 收起 理由
    捣江湖 + 2
    水风 + 5 给力
    MacArthur + 5
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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2011-6-30 06:05:28 | 只看该作者
    回复 不爱吱声 的帖子" J& @' D% @9 b, M# y8 @

    3 `& [6 M! W7 V& H: n$ I! |6 a啊,想加五分,发现不是自己的地盘。
    4 A9 V! A3 v# w& T3 @
    ! c7 i( Q# l$ k' D) q# B各个自然科学分支有“自己适用的”数学工具------完全同意,前不久和我爸谈过相似的话题(他本科数学系,研究生信息系统)。
    8 f6 o6 _1 w5 \" X2 C4 ?5 P4 Z6 h& R) _9 ~2 x' t
    讨论到最后他说他感觉有些学科该“用”的数学还没搞出来,于是就先“借用别人的”,所以现在看起来还不那么可靠和成熟。

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2012-3-27 18:58:27 | 只看该作者
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。) l  m  A: D' M# E" N

    5 r( E* p6 {% J( n; Z! T' j不过我老板和师公都是应数博士毕业,师公最后成了天体物理学家,老板现在我们贱桥工程系,所以数学对工科的重要性不言而喻。。。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    地板
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:35:39 | 只看该作者
    数学都是17XX年的旧货
    ( L3 i  T1 z: T& h# A5 P
    17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的,也就100年./ F$ X# d2 T" J6 {) g2 S+ h

    * z! d; Q- c' T不过总的说来,当前的力学使用这些100年前发展起来的数学工具也够用了.想想主要应该包括常,偏微分方程,变分,场论,数理函数,张量分析.由于计算机的发展,现在力学偏数学方面的发展主要在计算算法方面,解决实际工程问题还不需要太"偏门"的数学.
    6 E' \$ c" R* t: b$ s3 \2 h. x0 @7 `# u: a
    搞理论物理的用到的数学更"时尚"一些.

    该用户从未签到

    5#
    发表于 2012-3-27 19:41:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:35 2 Z0 ~$ _, g+ M+ ?' ^% O
    17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的, ...
    4 _. }9 w! A: B$ ?1 g* ^
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太早以前了,对于random vibration和nonlinear vibration就是用统计了,而且现在我们主要是测试加数学模型加编程,数学完全属于基础,工程实际还是和各种实验挂钩更紧密
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    6#
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:45:16 | 只看该作者
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:47 编辑 : L1 `# |$ R3 p! s: J% H* e: A
    张声语 发表于 2012-3-27 05:41
    2 D; H- F+ |1 j/ H4 y张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...
    9 C6 r4 h- |) i) _
    & F6 ?" g, N2 f# m/ X
    连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型

    点评

    这个说法有问题。你不能说土力学属于XX力学,这是两个不同概念。只能说,连续介质力学可用于土力学。  发表于 2012-7-5 11:33
    好专业,土力学属于连续介质力学吗?  发表于 2012-6-28 20:41

    该用户从未签到

    7#
    发表于 2012-3-27 19:56:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:45 0 {8 c/ V- V/ U7 t8 _' Y
    连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型 ...
    & W" z' V! b5 B0 B& p
    是的,现在连续的做得少,主要是变成离散化模型来做。。。前段时间组里有两个人做充气气球方面的,整个气球的充气管道也是全部离散化

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-3-27 19:59:41 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 19:41
    6 J: E  K8 o4 [# p张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...

    7 O3 @+ b: V" G8 I: X1 D: h7 @3 [我有的时候会用到一些machine learning的东西,但总是感觉这种基于统计的东西很不靠谱,模型就像是硬凑出来的一样

    点评

    我也有类似感觉  发表于 2012-3-29 19:23
    正常啦  发表于 2012-3-27 23:33
    我老板和系主任在振动的statistics方面发了不少东西,还是很有用的,因为实际工程情况未知的条件太多了  发表于 2012-3-27 23:27
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    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-3-27 23:23:19 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58 5 @. y/ g0 m7 e* {2 J7 Z
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。
    4 y3 i4 ^1 z+ C2 B( H6 j2 }
    ) J" s- d; q2 D7 x. ~! E' c不过我老板和 ...
    ' u# E" S( p, f
    量子化学领域数学明显不够用的。

    点评

    非也,非线性控制、粘弹性流体力学等方面数学肯定是不够用的。  发表于 2012-3-30 02:14
    汗,不太懂这方面。。。但工科大多数方向数学都是够用的  发表于 2012-3-27 23:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-3-28 05:53:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑
    # a; l8 f7 h% d" ~, k5 W
    # f8 o  x! _6 v7 p" d& m0 @这是因为我们这些讨论者中很少是一门学科的开创者。
    . Q, \6 Q( m, T7 g, j# E  e' L, V+ m
    如果你是一个学科的开创者,很多东西就很容易理解了,比如你遇见一个新事物,你怎么对它进行定义。
    + A* L" j4 L6 e: i: r
    ' M  q- ~9 t- ?0 A$ N* ~' j$ r: L它是一个什么样的存在?好,你定义了它是一个什么样的存在了,下面的事就好办了。& I9 v8 t( @% e* N" m5 H: P
    8 b. ?- Z8 W: ~# _/ G. m3 p
    但是所有的问题都要考虑meta (什么什么之后),那什么是存在呢?存在的特性是什么?, l1 X! s; L: |) R' G
    , U$ M. P2 x: ^5 ]
    ok,知道了一点科学哲学,下面开始我们的讨论。
    , o3 a3 D7 j% C" Q" e& _# X+ q, y+ Z0 X9 _
    这个事说起来很复杂,必须从科学史开始讲起,近代科学的开端是从批判 “经院哲学” 开始,衍生出经验主义和理性主义,后来到高斯时期又把神学给捡回来了。  C/ t& {- |' K3 T

    % b* w1 g& _5 r( p* ]近现代数学,数学由研究现实世界的一般抽象形式和关系,进入到研究更抽象、更一般的形式和关系。) s, N' t( K1 t8 ]$ g' r
    9 I/ z. D9 h4 I2 g
    数学的本质是什么,其实就是关系,描述各式各样的关系;但是这个定义不准确,更准确的定义参考 “集合论” 的定义。
    2 B. v9 c& \0 R8 Z7 I; }5 Q7 Q( W  Q1 }
    丹麦物理学家尼尔斯 波尔的认为,
    1 Y& W$ c2 \9 T2 o$ P& v: @9 n) \. C9 H4 G  P
    “对于我们的主题来说,重要的在于意识到这一事实,数学符号和数学运算的定义,是以普通语言的简单应用为基础的。) W: {* [/ K- c! z0 v" @
    * ^+ _- c7 Q3 g; W3 o! q6 r' j
    因此,数学不应被看作以经验的积累为基础的一个特殊的知识分支,而应该看成是普通语言的一种精确化,它用表示关系的适当工具补充普通的语言,对于这些关系来说,通常的字句表达是不准确的或太纠缠的。”: F; e; y8 r$ m) W/ e
    : n( [% }1 W& v. {
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-3-28 06:03:56 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑 2 k/ A# x9 D* [- a' w4 g
    5 R5 ~& S$ }' p. m7 {3 K
    老外讲这个玩意讲的非常绕,老外主要就是讲这么几个东东,“存在、 meta(存在的存在)、符号逻辑(语义分析、语法分析)” ,
    / `! L  i$ c7 l; N' P* y7 I) C9 ^, p' J3 E( j% ~, {6 F( j
    分析哲学包括两个基本派别:一指逻辑分析,如弗雷格、罗素、维特根斯坦早期、石里克、卡尔纳普所代表的逻辑经验主义或逻辑实证主义;二指语言分析,如摩尔、维特根斯坦晚期、奥斯汀、塞尔所代表的日常语言哲学或语言分析哲学。
      F: }# s; |' M1 s3 _% S* k  p; }+ r, T/ ^7 Q, s) d9 n. I" g& F
    这个事比较清楚的要问“假如十八”,但是十八说的太倾向于哲学了,和自然科学有点不搭界,天天抱着“维根斯坦”在哪生啃。
    ) I. ~% @+ G- A+ I0 P/ V( j' u- ?
    这个东西涉及面很广,三言两语也讲不清楚,其实是我自己不确切知道,但是我知道大概就是这么个意思。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2012-3-28 06:16:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 06:18 编辑 3 [* ^5 v9 o8 g# H# ]  q' j

    / G- {1 ]5 `, I: ?9 w" k" G北航的陆士嘉在普朗克的《流体力学概论》写的序里也提到一点,就是解决问题的办法是重视在实际中遇到的矛盾问题,通过实验寻求了解其物理本质,再导出数学方程,用以总结提高所得的物理概念,从而得出定量结果,并对照实验结果找出答案(就是理论计算结果和实验结果进行比对,其实就是科学的三种形态)。
    : p2 j( ^3 k8 J/ w
    , x/ ^. u6 b' M4 c6 w. K  z0 m反对在没有了解现象的物理本质以前,单纯搞烦琐的数学推演。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-3-28 06:49:48 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 07:51 编辑 & B! [2 F3 }2 @% h/ j! f
    5 j" M& y$ E( n/ `) k5 `
    反正还是老生常谈的这几样,基础课+专业课,基础课包括:统计、科学哲学(语言学和分析哲学)、纯数学。, t( v( f; O& F6 `& f3 [7 L
    2 H- B9 g. M4 ?" i" ^- m$ a0 y
    统计的应用包括对自然现象数据的收集,和自己做实验的结果的收集。
    9 |+ P4 H, S9 g/ j
    . b8 U8 z, H5 \" I: t文哲理工测(量),或者是科学三形态之类的。
    " ~0 z% j' N) z( h
    , z. M' w/ z6 v/ |# \关于测量多说一点,测量是理科和工科的基础,记住简单的一句话即可,没有测量就没有反馈。  S  O! n. u# }. \8 y2 M
    ( t1 T. B, w+ @

      A# P! Z- p0 J' L8 e4 t' a2 _其实,乱七八糟讲这么多,差不多已经知道自然科学是怎么诞生的,自然科学从科学哲学和数学中获取依托。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-3-28 07:52:11 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:35 编辑
    : o9 G9 y8 L9 g4 ?+ w3 I% }6 O
    / S# V) g) {3 S( i
    4 t0 v$ q/ L% h1 w数学的主要内容是计算和证明。在十七世纪,算术因符号化促使了代数学的产生,代数使计算变得精确和方便,也使计算方法系统化。费尔马和笛卡儿的解析几何把几何学代数化,大大扩展了几何的领域,而且使得少数天才的推理变成机械化的步骤。这反映了代数学作为普遍科学方法的效力,于是笛卡儿尝试也把逻辑代数化。与笛卡儿同时代的英国哲学家霍布斯也认为推理带有计算性质,不过他并没有系统地发展这种思想。- S# r' I7 _) Y6 I6 X
    - j& F( U" q' R* g* [! k3 C
    现在公认的数理逻辑创始人是莱布尼兹。他的目的是选出一种“通用代数”,其中把一切推理都化归为计算。实际上这正是数理逻辑的总纲领。他希望建立一套普遍的符号语言,其中的符号是表义的,这样就可以象数字一样进行演算,他的确将某些命题形式表达为符号形式,但他的工作只是一个开头,大部分没有发表,因此影响不大。" C2 J$ E$ n* J! W9 y

    2 @* a* c* K9 k1 p数学经历了几个阶段的变化,开始是建立在几何的基础上,后来随着时代的发展建立在代数的基础上,现代数学建立在逻辑的基础上,说白了就是仿照代数建立了一套更一般化的系统。5 L$ Y) W, |! P; t* J

    5 p: b2 Q! l7 |6 {! F6 ~7 L  D算术的一般化、几何的代数化、代数的符号化、逻辑的符号化,逻辑的代数化(推理也是一种运算),最后演变成逻辑的代数化、符号化;现在回到我们的问题,那自然科学为什么要用到数学,因为数学是一种推理,是一种严密的推理。
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    慵懒
    2019-4-30 09:37
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    [LV.9]渡劫

    15#
    发表于 2012-3-28 11:20:38 | 只看该作者
    数学是抽象的,而抽象的能力是进化出来的,教育小孩子的时候,能有比较明显的感觉
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2012-3-29 15:20:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 15:25 编辑 $ v: ?2 V# [9 g
    3 @) D( s1 @; n& b
    基于数学形成理论(theory) ,包含以下四个步骤:# k3 r& C5 b8 a! M

    / }8 [, u- V/ E/ S    (1)特征化研究对象(定义);+ I# l$ P& U* Y3 M% q
    % i1 e0 h9 @; j& F, J
        (2)假设它们之间可能的关系(定理);
    1 B$ G- ~$ E* l
    $ ^" }- d& m; N1 o- [) K" p4 k& B    (3)确定这些关系是否正确(证明);: i# B* Y6 U% k& u8 a1 _' p! i& r, _  n( N

    $ ?2 u2 `$ `7 K    (4)解释结果。' W3 P; I+ D8 o6 ?- M

    ( B. k  V2 w0 f5 Y+ x5 u% Z基于实验科学方法。按客观现象的研究过程,包含以下四步:
    ) ^" ~' Z5 n9 `$ ?) O: Y1 o4 q9 B
    * Z6 k0 Z# d3 r1 i6 \    (1)形成假设;
    ; w, t3 V! z4 F# |  }
    , P; p  [0 c$ q, v    (2)构造模型并做出预言;
    4 T4 x3 z* H6 _' y& M3 y
    3 ^( P& ~: S+ K; z0 O' w    (3)设计实验并收集数据;# b* S, L7 q5 i6 k6 d
    1 }$ g/ I& }: z" Y, R
        (4)分析结果。
    3 C- S; b1 E) L: x% n9 T# v9 ~* `9 N8 B8 B3 M
        科学家们希望,当模型的预言与实验结果不符时,这些步骤应该反复进行。1 s; j) x. [6 q+ d+ m
    1 ~& X0 D0 g8 z1 b" v/ z+ Z
    作为一门实验科学,自然科学的预言或者叫做推论,和数学息息相关。说白了,其实也是逻辑,就是我“先验的认为”或者假设,或者叫做“抽象成这样一个模型”,我推论这个模型还适用于其他自然现象,然后用实验验证。

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-3-29 19:23:01 | 只看该作者
    数学确实不是自然科学,记得网上还有人为此批驳过不爱,好笑

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2012-3-29 19:25:42 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58
    & q; K& d" a7 Q& F$ J# [1 u咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。% f: C1 {5 B" v3 {& k4 s5 M

    & G. v2 ~; I3 R6 I# Y不过我老板和 ...

      @& t% T& A1 C. U& z0 [这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-3-29 19:52:37 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2012-3-29 19:25 ' _) F/ w8 e0 G- P& M% b
    这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗 ...

    ( A1 g4 U4 ~$ O2 E# q/ V  E4 F统计不算在内,比如振动声学的基本公式推动基本都是用大学那点高等数学就可以,振动里面的Statistic Energy Analysis是近现代针对random vibration开发出来的,也要基于这个高等数学公式推导之上再加概率密度函数这些东西。。。
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2012-3-29 21:27:34 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-30 07:22 编辑
    6 H0 V1 U7 J: \, s4 J3 s& d/ Z/ H( r
    , D- X! p9 \2 h神学为什么会被引入现代科学研究?这是因为神学在研究“上帝的存在性问题”上有大量的积累,$ D, z3 F# P8 `6 R! K# L2 w

    4 }* B7 W/ g( v4 W, r* h所以就把“存在性问题”的研究成果引入了现代科学研究。  l4 d. \' R6 L

    ' X/ e& v4 e, O不爱说的,“理论更简洁”这个就是神学中的奥卡姆原则,“如无必要,勿增实体”。
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