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[科教沙龙] 探讨数学与自然科学的关系

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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

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    楼主
    发表于 2011-6-30 00:40:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:23 编辑
    6 P: W( @% ~+ d+ K, O- x/ y
    6 g0 j& S8 g, G
        数学(包括逻辑学,几何学等)不能算是科学。
    ( N" Z  F) D2 C. B/ l- p9 U0 b) |. @
        数学是科学的工具,数学本身不具有可证伪性,所以数学不是科学。数学本身也并不具有描述自然的功能,描述自然是科学的事情,而科学是使用数学作为对世界进行解释描述的工具。这可以算是数学与科学的关系。
    3 K9 I, c; E8 B$ d1 P# [
    ) k7 F: k1 d% g, K; Z7 I6 h: G2 v    我们大家都使用过工具,我们干不同的活要使用不同的工具。比如说,我们希望将钉子定到木头里,那么锤子就是一种很好的工具,如果你使用改锥效果就不好。同样的道理,当数学被用于科学的时候,也存在一个适用性的问题。比如说,大家经常提到欧式几何和非欧式几何。欧式几何的第五公设说:两平行线永不相交;而在非欧几何中,此公设不再为真。那么,到底谁对谁错呢?实际上,他们在数学上来讲都正确。但当我们想在科学中使用两种几何的时候,就分出“是否恰当”了(我还是倾向使用适用性这个词)。在牛顿力学中,我们使用欧式几何描述空间,因为欧式几何在这里更方便;但在广义相对论中,我们就应该使用非欧几何(黎曼几何)来描述时空才更容易一些。在广义相对论中,物理本质是几何,因为这里面重力已经与时空弯曲的曲率直接联系起来了,换句话说,使用黎曼几何的好处是,我们可以让理论更简洁更本质,这是我提到的,科学最终追求的是简洁普适。这里我强调的是,数学是科学的工具,工具本身没有对错,你用错了,那是你不会用。这样看来,使用数学根本不存在信仰问题,不是说你认为鸥氏几何正确才使用,或者你认为非欧几何正确才使用,而是到底哪个管用,哪个顺手.
    % ~* v# P) G. x* O: s2 N% T# b7 ]2 [
    , n' {- v& S7 h4 g% B; j) n) [, N    在科技史上就有一个有意思的现象,数学作为科学的工具的建立往往超前于自然科学的发展。比如说,黎曼几何正是早于相对论多年就已经建立起来,然后被附之高阁,大家不知道如何使用,等到相对论才体现出黎曼几何的用处来。这个与真正的生产工具如锤子的产生稍有所不同。但实际上这也体现于数学是工具的特性,就是工具可以是“当前无用”的,但不代表“永远无用”。你现在想钉钉子,改锥没用,但你不妨把改锥放到一边,等你拧螺钉的时候,改锥还是用得上的。这也正是数学家工作的真正意义所在。他丰富了自然科学可使用的工具宝库。
    6 l( Y7 J" o3 P  M4 v: ^, v9 _" ]" P" W  u
        此外,数学对于科学来说具有工具的特性还可以表现在:做同样的事情,可以使用完全不同的工具。比如说,你钉钉子使用锤子当然是很管用,但你也不妨使用钳子,虽然钳子并不是设计来“砸”物体的,但钳子的重量大,也可以用来“砸”物体得到锤子的效果。在量子力学的发展中也正体现出这一点来。大家知道,在波尔建立原子量子模型以后,德国一位物理学家海森伯,直接从光谱的频率和强度的经验资料出发,在1925年提出了矩阵量子力学。而另外有一位差不多同时,或者稍晚一点,奥地利的物理学家薛定掷,他改进了德布罗意基于波粒二象性的物质波理论,提出了波动量子力学。矩阵量子力学中使用矩阵数学作为描述量子力学的工具,而波动量子力学中则采用更为大家所熟悉的微分方程作为数学工具。美国的物理学家费曼,他的研究不仅证明了矩阵和波动两种量子力学的数学的等价性,而且又发展出了第三个等价的方法,就路径积分量子力学,从这里我们也可以看到,对一个物理现象的数学描述,他的工具与方法,也并不完全都是唯一的,至少在发展的过程当中,它也可以是多样性的。! L9 I, r& F8 M7 T" O
    9 H% K( ]0 `; n% x5 q/ O
        我们提数学理论,更多的是提他是否严密,是否自恰,而很少提他是否真伪。
    # p: a* l+ x' U, ]4 L; {# T+ {
    - C( `6 z4 ~8 }  N  N1 m3 P- i

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2011-6-30 06:05:28 | 只看该作者
    回复 不爱吱声 的帖子
    + l4 @1 _2 U" K4 K6 q* z
    # f! j2 M8 N- [! V$ T' N2 }5 ~啊,想加五分,发现不是自己的地盘。: j" C- [0 D6 C
    0 D2 H0 H9 f1 z! A* s' z& t
    各个自然科学分支有“自己适用的”数学工具------完全同意,前不久和我爸谈过相似的话题(他本科数学系,研究生信息系统)。
    / N+ m. a& h6 W
    : N. j; W; u/ |/ y7 N. ~( S3 c8 t讨论到最后他说他感觉有些学科该“用”的数学还没搞出来,于是就先“借用别人的”,所以现在看起来还不那么可靠和成熟。

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2012-3-27 18:58:27 | 只看该作者
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。  I( d. A4 _; E& K
    7 h1 \4 U3 B3 D6 q1 _, T+ q
    不过我老板和师公都是应数博士毕业,师公最后成了天体物理学家,老板现在我们贱桥工程系,所以数学对工科的重要性不言而喻。。。
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    地板
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:35:39 | 只看该作者
    数学都是17XX年的旧货
    3 [2 }) Z/ P; C* V
    17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的,也就100年.
    1 ]4 m- z  C# x7 ?9 T1 N- L
      v5 I) [. K# q不过总的说来,当前的力学使用这些100年前发展起来的数学工具也够用了.想想主要应该包括常,偏微分方程,变分,场论,数理函数,张量分析.由于计算机的发展,现在力学偏数学方面的发展主要在计算算法方面,解决实际工程问题还不需要太"偏门"的数学.5 _/ W, j  r* T; J

    * p0 R4 K6 |1 o( z3 w搞理论物理的用到的数学更"时尚"一些.

    该用户从未签到

    5#
    发表于 2012-3-27 19:41:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:35 % l7 I3 a3 p8 v* R, E
    17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的, ...
    1 J$ R! L9 B5 _+ f: g
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太早以前了,对于random vibration和nonlinear vibration就是用统计了,而且现在我们主要是测试加数学模型加编程,数学完全属于基础,工程实际还是和各种实验挂钩更紧密
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    6#
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:45:16 | 只看该作者
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:47 编辑 , w. N: ^5 V6 }% f
    张声语 发表于 2012-3-27 05:41 3 Y. G1 @2 T5 Y5 O
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...

    ( M1 H. d! b* f. r- a% }7 n
    * t  }; `# g+ X2 T* |3 v连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型

    点评

    这个说法有问题。你不能说土力学属于XX力学,这是两个不同概念。只能说,连续介质力学可用于土力学。  发表于 2012-7-5 11:33
    好专业,土力学属于连续介质力学吗?  发表于 2012-6-28 20:41

    该用户从未签到

    7#
    发表于 2012-3-27 19:56:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:45
    - a; ^& ^6 L! C( G连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型 ...

    ( |, ?* [  L* q( t是的,现在连续的做得少,主要是变成离散化模型来做。。。前段时间组里有两个人做充气气球方面的,整个气球的充气管道也是全部离散化

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-3-27 19:59:41 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 19:41
    : r, {, u" S, ^3 h3 X- y3 r% Z张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...

    . x' T3 \$ X& }) _, D9 Q我有的时候会用到一些machine learning的东西,但总是感觉这种基于统计的东西很不靠谱,模型就像是硬凑出来的一样

    点评

    我也有类似感觉  发表于 2012-3-29 19:23
    正常啦  发表于 2012-3-27 23:33
    我老板和系主任在振动的statistics方面发了不少东西,还是很有用的,因为实际工程情况未知的条件太多了  发表于 2012-3-27 23:27
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-3-27 23:23:19 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58 / t* F/ _! g2 P8 K" W
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。5 Y) a( Q7 Y: y1 F$ Q9 E/ V( U/ E5 Q

    7 P. e  R5 N1 E4 s+ p  ^3 H不过我老板和 ...
    ; Q& w, m, l: u) y0 I
    量子化学领域数学明显不够用的。

    点评

    非也,非线性控制、粘弹性流体力学等方面数学肯定是不够用的。  发表于 2012-3-30 02:14
    汗,不太懂这方面。。。但工科大多数方向数学都是够用的  发表于 2012-3-27 23:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-3-28 05:53:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑
    ! ?3 o1 L3 B4 }# |- d
    3 x) J4 ]4 D% e; W5 F7 _这是因为我们这些讨论者中很少是一门学科的开创者。
    9 I( a  v; U2 w2 ~" L  z/ W; _( j# K: P
    如果你是一个学科的开创者,很多东西就很容易理解了,比如你遇见一个新事物,你怎么对它进行定义。! F& S. [7 d& ?. g7 c! Z6 V

    . _5 `8 s; W, c, z* Y3 x" q0 @7 h它是一个什么样的存在?好,你定义了它是一个什么样的存在了,下面的事就好办了。
    # A; a2 V& t4 Z+ Z. a/ y  f7 a& O9 f" S1 K# A% x  V# d% x& H
    但是所有的问题都要考虑meta (什么什么之后),那什么是存在呢?存在的特性是什么?
    - L/ B" y7 }4 }0 c; h& B! A) ~7 `/ B6 {/ a7 e
    ok,知道了一点科学哲学,下面开始我们的讨论。
    + x* w( k6 V# U; S$ o5 H, h
    - B4 ~' U5 \$ a" u这个事说起来很复杂,必须从科学史开始讲起,近代科学的开端是从批判 “经院哲学” 开始,衍生出经验主义和理性主义,后来到高斯时期又把神学给捡回来了。7 K- A0 ?1 v2 h1 H
    - ]0 y. y# l$ Z' \
    近现代数学,数学由研究现实世界的一般抽象形式和关系,进入到研究更抽象、更一般的形式和关系。
    ' m' ?4 @, e4 T  p. q0 O% g& c5 X
    0 ]4 y# ~7 W" U; d! a9 F4 i" Z数学的本质是什么,其实就是关系,描述各式各样的关系;但是这个定义不准确,更准确的定义参考 “集合论” 的定义。! g5 u% y" C9 f* [1 M' w
    ! D6 K8 e+ x' A/ p- P
    丹麦物理学家尼尔斯 波尔的认为,
    1 P- m4 v0 ~2 T* |0 f  B
    - g' L( j" y0 v6 b5 Z“对于我们的主题来说,重要的在于意识到这一事实,数学符号和数学运算的定义,是以普通语言的简单应用为基础的。
    5 n+ U$ I2 R1 h# E, O
    ; T9 J2 R: E% Z4 v' P因此,数学不应被看作以经验的积累为基础的一个特殊的知识分支,而应该看成是普通语言的一种精确化,它用表示关系的适当工具补充普通的语言,对于这些关系来说,通常的字句表达是不准确的或太纠缠的。”9 Z( ]  l0 S  y4 p6 G
    , S1 X+ w+ C! Q; n! N- J. h2 M4 t
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-3-28 06:03:56 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑
    & A7 m  [! O7 {- v6 f8 y
    / O, {, Z& o# _$ x, i, n7 {8 A/ h' B老外讲这个玩意讲的非常绕,老外主要就是讲这么几个东东,“存在、 meta(存在的存在)、符号逻辑(语义分析、语法分析)” ,# \: E) K" O5 a4 D+ n
    4 ^5 g/ c- r" ^6 ^' c! B
    分析哲学包括两个基本派别:一指逻辑分析,如弗雷格、罗素、维特根斯坦早期、石里克、卡尔纳普所代表的逻辑经验主义或逻辑实证主义;二指语言分析,如摩尔、维特根斯坦晚期、奥斯汀、塞尔所代表的日常语言哲学或语言分析哲学。* O; s8 P7 _! r

    ; d4 q% g3 Q; s( I: a这个事比较清楚的要问“假如十八”,但是十八说的太倾向于哲学了,和自然科学有点不搭界,天天抱着“维根斯坦”在哪生啃。6 s( \3 C. S" |+ v5 }! T
    - i' Z4 J: o' a5 }* E3 I
    这个东西涉及面很广,三言两语也讲不清楚,其实是我自己不确切知道,但是我知道大概就是这么个意思。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2012-3-28 06:16:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 06:18 编辑
    2 p. S( p/ S0 A- F! S- H9 ~! `6 w: a% j0 L3 N" F3 X
    北航的陆士嘉在普朗克的《流体力学概论》写的序里也提到一点,就是解决问题的办法是重视在实际中遇到的矛盾问题,通过实验寻求了解其物理本质,再导出数学方程,用以总结提高所得的物理概念,从而得出定量结果,并对照实验结果找出答案(就是理论计算结果和实验结果进行比对,其实就是科学的三种形态)。  a1 J1 `$ S: h" ]/ R8 [
    , W7 A4 m( d% \0 q" o% W& E. x  V
    反对在没有了解现象的物理本质以前,单纯搞烦琐的数学推演。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-3-28 06:49:48 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 07:51 编辑 ) U) n: p+ ?+ n% E; \& Q

    - |* O4 B5 j8 x( C0 J1 P反正还是老生常谈的这几样,基础课+专业课,基础课包括:统计、科学哲学(语言学和分析哲学)、纯数学。( [- T/ j  J% r

    3 q/ ~8 W9 R9 u5 V% Z统计的应用包括对自然现象数据的收集,和自己做实验的结果的收集。
    & [% \) E+ {4 N( J- c
    / A* i* a& y' y0 X& Q( N; V3 e' \9 t文哲理工测(量),或者是科学三形态之类的。2 b! W1 o: w/ \; J

    ) s) H. S2 m- Q- O- {关于测量多说一点,测量是理科和工科的基础,记住简单的一句话即可,没有测量就没有反馈。
    9 k+ ~* |, m2 y! |/ g7 v+ q$ x" S4 t  O/ \
    ) s' S9 h: f! r3 T5 v$ ^
    其实,乱七八糟讲这么多,差不多已经知道自然科学是怎么诞生的,自然科学从科学哲学和数学中获取依托。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-3-28 07:52:11 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:35 编辑 , q% |' F/ G, N* X" s' S

    1 }* F! C  C) M# ?' I5 N. f; V- ~4 H
    0 Z/ f9 T! V0 ?$ X$ \4 V数学的主要内容是计算和证明。在十七世纪,算术因符号化促使了代数学的产生,代数使计算变得精确和方便,也使计算方法系统化。费尔马和笛卡儿的解析几何把几何学代数化,大大扩展了几何的领域,而且使得少数天才的推理变成机械化的步骤。这反映了代数学作为普遍科学方法的效力,于是笛卡儿尝试也把逻辑代数化。与笛卡儿同时代的英国哲学家霍布斯也认为推理带有计算性质,不过他并没有系统地发展这种思想。5 \- j) W& B) G3 f! ^

    $ R0 x: [$ k4 Q* R" j现在公认的数理逻辑创始人是莱布尼兹。他的目的是选出一种“通用代数”,其中把一切推理都化归为计算。实际上这正是数理逻辑的总纲领。他希望建立一套普遍的符号语言,其中的符号是表义的,这样就可以象数字一样进行演算,他的确将某些命题形式表达为符号形式,但他的工作只是一个开头,大部分没有发表,因此影响不大。) q, q/ y& e+ C5 i$ Y

    & u( c5 F/ y; j! G, Q4 g  r数学经历了几个阶段的变化,开始是建立在几何的基础上,后来随着时代的发展建立在代数的基础上,现代数学建立在逻辑的基础上,说白了就是仿照代数建立了一套更一般化的系统。
    " V# |- i6 I9 B* y5 H7 s0 y) f- J' N1 w/ R2 D# @& K( B
    算术的一般化、几何的代数化、代数的符号化、逻辑的符号化,逻辑的代数化(推理也是一种运算),最后演变成逻辑的代数化、符号化;现在回到我们的问题,那自然科学为什么要用到数学,因为数学是一种推理,是一种严密的推理。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-4-30 09:37
  • 签到天数: 532 天

    [LV.9]渡劫

    15#
    发表于 2012-3-28 11:20:38 | 只看该作者
    数学是抽象的,而抽象的能力是进化出来的,教育小孩子的时候,能有比较明显的感觉
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2012-3-29 15:20:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 15:25 编辑 ) W. \8 D( ]0 O7 j5 l- E7 ]' h

    ) d' i9 B! e# w* O) k基于数学形成理论(theory) ,包含以下四个步骤:
    1 g$ [0 B$ |4 {' p6 U2 T" M7 d: I, b# n% {, h
        (1)特征化研究对象(定义);# u4 N: ]; X  l" z

    3 o# n# d$ `/ H4 n) q    (2)假设它们之间可能的关系(定理);' r7 |$ ]5 i5 j% v" Y
    ' ]5 m' T- Y1 w  R9 k; p' P
        (3)确定这些关系是否正确(证明);
    - R3 Q& F3 K6 O3 k4 y/ O8 D
    3 R- x1 f( x) @5 U8 N    (4)解释结果。: B$ `# q7 @+ L9 U0 C
    $ R$ w- n5 q5 Y4 f
    基于实验科学方法。按客观现象的研究过程,包含以下四步:
      c" {! P  `' R" d5 R# t  [" Q% O' }. e& {
        (1)形成假设;
    2 ?! p! ~+ n$ f" O( @5 @
    ( g5 c8 d9 j7 x1 c) p2 ^: E, W    (2)构造模型并做出预言;
    - G$ T$ B) p$ q, v( ~
    " m4 H0 d( w. {& A) G$ M! W    (3)设计实验并收集数据;& }0 t! I, j. O! L) A

    ' ~) j0 ^" B* o% h  ?$ {4 D    (4)分析结果。1 B9 t9 ?+ ^7 L5 |- b  g

    & u% m+ S* H4 X. w$ I* x: a6 B    科学家们希望,当模型的预言与实验结果不符时,这些步骤应该反复进行。' u% ?; n# s: v, [" Y: f8 ~1 X, Y

    ! m/ B: Y  m. K3 w# L* I1 ]作为一门实验科学,自然科学的预言或者叫做推论,和数学息息相关。说白了,其实也是逻辑,就是我“先验的认为”或者假设,或者叫做“抽象成这样一个模型”,我推论这个模型还适用于其他自然现象,然后用实验验证。

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-3-29 19:23:01 | 只看该作者
    数学确实不是自然科学,记得网上还有人为此批驳过不爱,好笑

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2012-3-29 19:25:42 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58
    . Y6 k6 x' m' Q7 h咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。
    & ~7 v" S4 k4 c7 Z1 Z. V: z: d, H7 A& r) z& w+ a6 Q
    不过我老板和 ...
    ; L; ]) n6 J& [$ w( t, i7 l
    这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-3-29 19:52:37 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2012-3-29 19:25 & A! ?: v( P9 T/ I/ ^
    这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗 ...

    : Y  [8 s5 r0 i9 n) i* w1 L统计不算在内,比如振动声学的基本公式推动基本都是用大学那点高等数学就可以,振动里面的Statistic Energy Analysis是近现代针对random vibration开发出来的,也要基于这个高等数学公式推导之上再加概率密度函数这些东西。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2012-3-29 21:27:34 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-30 07:22 编辑
    - p* i7 U5 w. J2 S+ ?
    ( ?- R9 o5 C( f) U神学为什么会被引入现代科学研究?这是因为神学在研究“上帝的存在性问题”上有大量的积累,
    0 a6 p% z& C# Y. ?; d: k
    ) e" F& G: G1 i) B2 C5 y4 a所以就把“存在性问题”的研究成果引入了现代科学研究。
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    不爱说的,“理论更简洁”这个就是神学中的奥卡姆原则,“如无必要,勿增实体”。( S4 Z* P7 [  L1 H9 u- l& w8 K
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