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[科教沙龙] 探讨数学与自然科学的关系

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

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    楼主
    发表于 2011-6-30 00:40:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:23 编辑
    0 i  k' z+ C3 w5 I+ y' G
    6 p/ }8 |) ^- t" e  [/ o' e
        数学(包括逻辑学,几何学等)不能算是科学。$ s; m8 C+ B: R
      D  L2 E# @: f  Y
        数学是科学的工具,数学本身不具有可证伪性,所以数学不是科学。数学本身也并不具有描述自然的功能,描述自然是科学的事情,而科学是使用数学作为对世界进行解释描述的工具。这可以算是数学与科学的关系。
    & t9 l* U7 G! Z0 P" W$ R0 L- v2 }+ n9 O. _! q2 d, i
        我们大家都使用过工具,我们干不同的活要使用不同的工具。比如说,我们希望将钉子定到木头里,那么锤子就是一种很好的工具,如果你使用改锥效果就不好。同样的道理,当数学被用于科学的时候,也存在一个适用性的问题。比如说,大家经常提到欧式几何和非欧式几何。欧式几何的第五公设说:两平行线永不相交;而在非欧几何中,此公设不再为真。那么,到底谁对谁错呢?实际上,他们在数学上来讲都正确。但当我们想在科学中使用两种几何的时候,就分出“是否恰当”了(我还是倾向使用适用性这个词)。在牛顿力学中,我们使用欧式几何描述空间,因为欧式几何在这里更方便;但在广义相对论中,我们就应该使用非欧几何(黎曼几何)来描述时空才更容易一些。在广义相对论中,物理本质是几何,因为这里面重力已经与时空弯曲的曲率直接联系起来了,换句话说,使用黎曼几何的好处是,我们可以让理论更简洁更本质,这是我提到的,科学最终追求的是简洁普适。这里我强调的是,数学是科学的工具,工具本身没有对错,你用错了,那是你不会用。这样看来,使用数学根本不存在信仰问题,不是说你认为鸥氏几何正确才使用,或者你认为非欧几何正确才使用,而是到底哪个管用,哪个顺手.% |' ^& K7 K, o* z1 {" E9 ^

    2 t5 {! l5 [" d/ J8 x: ]' J+ d2 r$ V% g# j    在科技史上就有一个有意思的现象,数学作为科学的工具的建立往往超前于自然科学的发展。比如说,黎曼几何正是早于相对论多年就已经建立起来,然后被附之高阁,大家不知道如何使用,等到相对论才体现出黎曼几何的用处来。这个与真正的生产工具如锤子的产生稍有所不同。但实际上这也体现于数学是工具的特性,就是工具可以是“当前无用”的,但不代表“永远无用”。你现在想钉钉子,改锥没用,但你不妨把改锥放到一边,等你拧螺钉的时候,改锥还是用得上的。这也正是数学家工作的真正意义所在。他丰富了自然科学可使用的工具宝库。) O8 M2 O$ n: M! h) @# x

    8 k- E5 O. |4 t7 P: R; N" `    此外,数学对于科学来说具有工具的特性还可以表现在:做同样的事情,可以使用完全不同的工具。比如说,你钉钉子使用锤子当然是很管用,但你也不妨使用钳子,虽然钳子并不是设计来“砸”物体的,但钳子的重量大,也可以用来“砸”物体得到锤子的效果。在量子力学的发展中也正体现出这一点来。大家知道,在波尔建立原子量子模型以后,德国一位物理学家海森伯,直接从光谱的频率和强度的经验资料出发,在1925年提出了矩阵量子力学。而另外有一位差不多同时,或者稍晚一点,奥地利的物理学家薛定掷,他改进了德布罗意基于波粒二象性的物质波理论,提出了波动量子力学。矩阵量子力学中使用矩阵数学作为描述量子力学的工具,而波动量子力学中则采用更为大家所熟悉的微分方程作为数学工具。美国的物理学家费曼,他的研究不仅证明了矩阵和波动两种量子力学的数学的等价性,而且又发展出了第三个等价的方法,就路径积分量子力学,从这里我们也可以看到,对一个物理现象的数学描述,他的工具与方法,也并不完全都是唯一的,至少在发展的过程当中,它也可以是多样性的。+ z  D6 X9 l: D" k0 E5 F* J

    0 v- t# h6 o  N- T% |    我们提数学理论,更多的是提他是否严密,是否自恰,而很少提他是否真伪。
    5 I8 l1 J. }; }1 ]  ~0 w

    + K0 q2 ~7 k, F4 K) ^% v- x+ S% c. {, |

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2011-6-30 06:05:28 | 只看该作者
    回复 不爱吱声 的帖子/ O9 R. Q- Y3 B; L
    # H7 n1 P0 g* F  W
    啊,想加五分,发现不是自己的地盘。% ]& t0 j- D' I5 O+ Y" t3 Z

    ) d. Y% u# c' C1 J- E各个自然科学分支有“自己适用的”数学工具------完全同意,前不久和我爸谈过相似的话题(他本科数学系,研究生信息系统)。& K0 F& D6 T( k# V( Z8 d, v5 i

    1 j7 _6 C) ]+ N7 n5 P( T6 t讨论到最后他说他感觉有些学科该“用”的数学还没搞出来,于是就先“借用别人的”,所以现在看起来还不那么可靠和成熟。

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2012-3-27 18:58:27 | 只看该作者
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。1 d+ K; F/ U( o+ L
      S9 Q1 p/ N+ V0 J
    不过我老板和师公都是应数博士毕业,师公最后成了天体物理学家,老板现在我们贱桥工程系,所以数学对工科的重要性不言而喻。。。
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    地板
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:35:39 | 只看该作者
    数学都是17XX年的旧货

    9 Q9 T* k0 b' u& _; ^) A/ Y6 J17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的,也就100年.
    5 ^" s4 y( A. {1 k5 p( H0 X  y8 x$ `" N4 ]4 r+ ~' u
    不过总的说来,当前的力学使用这些100年前发展起来的数学工具也够用了.想想主要应该包括常,偏微分方程,变分,场论,数理函数,张量分析.由于计算机的发展,现在力学偏数学方面的发展主要在计算算法方面,解决实际工程问题还不需要太"偏门"的数学.
    / P! c( Z4 f5 ^0 s# E0 k3 \9 B* P$ T
    搞理论物理的用到的数学更"时尚"一些.

    该用户从未签到

    5#
    发表于 2012-3-27 19:41:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:35
    # D8 E5 y9 K% a8 b4 q0 U1 {17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的, ...
    # Q/ _3 [; v  T3 x6 E
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太早以前了,对于random vibration和nonlinear vibration就是用统计了,而且现在我们主要是测试加数学模型加编程,数学完全属于基础,工程实际还是和各种实验挂钩更紧密
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    6#
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:45:16 | 只看该作者
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:47 编辑
    / T  k  e, f$ \
    张声语 发表于 2012-3-27 05:41
    0 k& z, ]' Q5 j9 e8 K张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...
    & C6 z5 Y4 Y1 s! P: M3 Q

    ! Y1 o4 f8 k" S: A# ~连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型

    点评

    这个说法有问题。你不能说土力学属于XX力学,这是两个不同概念。只能说,连续介质力学可用于土力学。  发表于 2012-7-5 11:33
    好专业,土力学属于连续介质力学吗?  发表于 2012-6-28 20:41

    该用户从未签到

    7#
    发表于 2012-3-27 19:56:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:45 - i! S/ [& T- W2 l0 S! T3 D/ }
    连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型 ...

    ' C' ^0 @/ e* A0 }是的,现在连续的做得少,主要是变成离散化模型来做。。。前段时间组里有两个人做充气气球方面的,整个气球的充气管道也是全部离散化

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-3-27 19:59:41 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 19:41
    0 F$ `7 [# B2 L+ `4 E# S4 ?张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...

    & h, h; u( e0 \我有的时候会用到一些machine learning的东西,但总是感觉这种基于统计的东西很不靠谱,模型就像是硬凑出来的一样

    点评

    我也有类似感觉  发表于 2012-3-29 19:23
    正常啦  发表于 2012-3-27 23:33
    我老板和系主任在振动的statistics方面发了不少东西,还是很有用的,因为实际工程情况未知的条件太多了  发表于 2012-3-27 23:27
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-3-27 23:23:19 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58
    2 N( t6 T: E) T" g# b咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。
    + w% N1 q4 u* I* _/ Z/ K
    1 N5 E0 s1 D3 x/ n不过我老板和 ...
    ; L! z3 u' C" P
    量子化学领域数学明显不够用的。

    点评

    非也,非线性控制、粘弹性流体力学等方面数学肯定是不够用的。  发表于 2012-3-30 02:14
    汗,不太懂这方面。。。但工科大多数方向数学都是够用的  发表于 2012-3-27 23:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-3-28 05:53:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑 , Q; ]: F6 X6 q% b1 S" ~' K4 I3 l
    : C" q' c+ z2 k& I" |
    这是因为我们这些讨论者中很少是一门学科的开创者。! {- q% G: E' Y  Y' t4 c' O0 S4 f
    6 {; U/ n0 g( z1 a: O' w( w
    如果你是一个学科的开创者,很多东西就很容易理解了,比如你遇见一个新事物,你怎么对它进行定义。
    9 G9 k4 V  N" p* q) Q9 P9 r! b0 E" [1 x6 B3 x
    它是一个什么样的存在?好,你定义了它是一个什么样的存在了,下面的事就好办了。
    ' Q" |9 b! I9 {
    0 Z% f* W/ v5 f但是所有的问题都要考虑meta (什么什么之后),那什么是存在呢?存在的特性是什么?
    / {  }% r! h+ C+ t
    0 }! f5 I. e3 L3 Ook,知道了一点科学哲学,下面开始我们的讨论。
    ' X( b0 `; N2 ?. Z/ n' g  w3 |( h/ B1 K7 \+ Q) J* \* g
    这个事说起来很复杂,必须从科学史开始讲起,近代科学的开端是从批判 “经院哲学” 开始,衍生出经验主义和理性主义,后来到高斯时期又把神学给捡回来了。4 }! g* ~/ P! Y1 S( n
    1 E% R1 t& l0 E9 }% N! {: {+ z; D8 L
    近现代数学,数学由研究现实世界的一般抽象形式和关系,进入到研究更抽象、更一般的形式和关系。
    ; \/ V, v+ F1 l
    9 g; W7 v, A) g  }' e数学的本质是什么,其实就是关系,描述各式各样的关系;但是这个定义不准确,更准确的定义参考 “集合论” 的定义。
    1 S3 j, q4 F1 ^5 \2 E. a# `
    , t" d. @. y" M2 o$ S& o丹麦物理学家尼尔斯 波尔的认为,8 i; Y% j) f4 M3 }0 s9 v- }
    + q7 i# h3 V3 p, l* f% G  R
    “对于我们的主题来说,重要的在于意识到这一事实,数学符号和数学运算的定义,是以普通语言的简单应用为基础的。
    4 ~7 E/ g- ]; y" F- W! X3 c/ g* b3 e; X8 @3 T/ e+ \6 a5 R  D' F
    因此,数学不应被看作以经验的积累为基础的一个特殊的知识分支,而应该看成是普通语言的一种精确化,它用表示关系的适当工具补充普通的语言,对于这些关系来说,通常的字句表达是不准确的或太纠缠的。”
    : u4 f" O# o& X4 j$ [! }3 {: }4 C# |/ l& |
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-3-28 06:03:56 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑
    . P8 Q- ?" T; I! z. J" \
    / ?# A+ \5 e8 ]; x老外讲这个玩意讲的非常绕,老外主要就是讲这么几个东东,“存在、 meta(存在的存在)、符号逻辑(语义分析、语法分析)” ,
    8 O1 O+ g0 L; b$ K6 z$ V3 ^- _- W7 }1 I, ?- [. s3 U
    分析哲学包括两个基本派别:一指逻辑分析,如弗雷格、罗素、维特根斯坦早期、石里克、卡尔纳普所代表的逻辑经验主义或逻辑实证主义;二指语言分析,如摩尔、维特根斯坦晚期、奥斯汀、塞尔所代表的日常语言哲学或语言分析哲学。
    3 E; ~( E9 E; R" j6 b1 O4 A6 C( ?" G$ ]% [" o+ Q' U8 c) Y5 k
    这个事比较清楚的要问“假如十八”,但是十八说的太倾向于哲学了,和自然科学有点不搭界,天天抱着“维根斯坦”在哪生啃。8 m! T3 T8 x3 F( p
    + H: D" i+ @* n8 L
    这个东西涉及面很广,三言两语也讲不清楚,其实是我自己不确切知道,但是我知道大概就是这么个意思。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2012-3-28 06:16:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 06:18 编辑 ( S+ J" z4 u& `: l: N
    - j4 z% O+ y. H' i1 _
    北航的陆士嘉在普朗克的《流体力学概论》写的序里也提到一点,就是解决问题的办法是重视在实际中遇到的矛盾问题,通过实验寻求了解其物理本质,再导出数学方程,用以总结提高所得的物理概念,从而得出定量结果,并对照实验结果找出答案(就是理论计算结果和实验结果进行比对,其实就是科学的三种形态)。' |9 c. f$ F5 o- ^

    7 l6 k. }) M" a) _( g反对在没有了解现象的物理本质以前,单纯搞烦琐的数学推演。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-3-28 06:49:48 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 07:51 编辑
    2 n2 B, b2 [, g
    " Q& O4 M% p' e反正还是老生常谈的这几样,基础课+专业课,基础课包括:统计、科学哲学(语言学和分析哲学)、纯数学。
    & B2 }/ U, i* n1 P5 ~& C' g% b  a, Y+ s. ]  b; ]& b, a7 D
    统计的应用包括对自然现象数据的收集,和自己做实验的结果的收集。
    . v" l5 r: h0 s8 {; I% u% P7 x5 ]# K: N2 K# b5 t/ f2 W6 a
    文哲理工测(量),或者是科学三形态之类的。. f6 y- t! @8 F! r$ \* }

    + r2 N1 |) {! W7 \4 A关于测量多说一点,测量是理科和工科的基础,记住简单的一句话即可,没有测量就没有反馈。
    ' [, G: `5 v% N: O" f- \1 H$ b& m* |5 h* @* j2 m3 U, L
    . C( o1 Z) a6 i# K) e  v" l# L, n: n
    其实,乱七八糟讲这么多,差不多已经知道自然科学是怎么诞生的,自然科学从科学哲学和数学中获取依托。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-3-28 07:52:11 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:35 编辑 0 R6 W4 }: ?3 f- o, Z

    5 ]$ {7 y$ L# v# P' n( L  ^; d: [4 ^0 T9 V& f: J
    数学的主要内容是计算和证明。在十七世纪,算术因符号化促使了代数学的产生,代数使计算变得精确和方便,也使计算方法系统化。费尔马和笛卡儿的解析几何把几何学代数化,大大扩展了几何的领域,而且使得少数天才的推理变成机械化的步骤。这反映了代数学作为普遍科学方法的效力,于是笛卡儿尝试也把逻辑代数化。与笛卡儿同时代的英国哲学家霍布斯也认为推理带有计算性质,不过他并没有系统地发展这种思想。
    7 O. W, {6 B& L5 Z5 @$ `3 B9 L
    7 l  k: R0 Y% S1 C* V( P. P现在公认的数理逻辑创始人是莱布尼兹。他的目的是选出一种“通用代数”,其中把一切推理都化归为计算。实际上这正是数理逻辑的总纲领。他希望建立一套普遍的符号语言,其中的符号是表义的,这样就可以象数字一样进行演算,他的确将某些命题形式表达为符号形式,但他的工作只是一个开头,大部分没有发表,因此影响不大。- ?7 \9 r- f) n4 G
    5 n* R/ ]$ t, R* `! Y
    数学经历了几个阶段的变化,开始是建立在几何的基础上,后来随着时代的发展建立在代数的基础上,现代数学建立在逻辑的基础上,说白了就是仿照代数建立了一套更一般化的系统。1 U* s9 q3 Z5 d: r0 d
    2 d; R) T+ y+ ~- r3 b" ^7 |* W  o
    算术的一般化、几何的代数化、代数的符号化、逻辑的符号化,逻辑的代数化(推理也是一种运算),最后演变成逻辑的代数化、符号化;现在回到我们的问题,那自然科学为什么要用到数学,因为数学是一种推理,是一种严密的推理。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-4-30 09:37
  • 签到天数: 532 天

    [LV.9]渡劫

    15#
    发表于 2012-3-28 11:20:38 | 只看该作者
    数学是抽象的,而抽象的能力是进化出来的,教育小孩子的时候,能有比较明显的感觉
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2012-3-29 15:20:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 15:25 编辑 : n* ~# H) |, X& s0 ?
    " u) z+ f& W$ i9 l
    基于数学形成理论(theory) ,包含以下四个步骤:: w, `; j! k0 @2 G" @
    5 a: X$ k1 a0 ^# R2 |
        (1)特征化研究对象(定义);
    - y+ S, E& H7 P, P$ Q! C4 C$ M6 \( I4 e1 h, ]2 d) F6 [
        (2)假设它们之间可能的关系(定理);+ p" Z- p; E3 B. j

    : N$ H# G7 C; L5 g    (3)确定这些关系是否正确(证明);
    . T1 j+ T3 \9 J3 D2 J, M' H& Z! r; D0 ^+ S
        (4)解释结果。
    $ c0 m5 e; k1 f; d, p/ W1 p( r$ j3 T! P% F0 }
    基于实验科学方法。按客观现象的研究过程,包含以下四步:
    9 x* Z7 V6 H& y& Z" v; t) [" e, a" z6 H9 m
        (1)形成假设;& ?- ?6 y( A6 w2 |6 o  F4 R" \* o
    7 e5 p" L6 o. \0 ^, Q' b! l
        (2)构造模型并做出预言;
    & o) R+ k& s. ~3 P- {' R# y4 W  q* o
        (3)设计实验并收集数据;
    9 ]6 a* @4 J2 t3 k" x! U3 }
    5 o# f% u( x* z9 U1 {' y0 ~8 W    (4)分析结果。& K; `2 r# U6 h9 q) o; t7 T, ~
    7 m' ]0 A2 M; n# L: r) y  F" s
        科学家们希望,当模型的预言与实验结果不符时,这些步骤应该反复进行。3 o0 G) t2 ]: V* \

    . x, i* s2 }% _4 Y. A( {作为一门实验科学,自然科学的预言或者叫做推论,和数学息息相关。说白了,其实也是逻辑,就是我“先验的认为”或者假设,或者叫做“抽象成这样一个模型”,我推论这个模型还适用于其他自然现象,然后用实验验证。

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-3-29 19:23:01 | 只看该作者
    数学确实不是自然科学,记得网上还有人为此批驳过不爱,好笑

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2012-3-29 19:25:42 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58
    ) M$ d% D1 I$ B- w+ r6 z咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。2 r7 o  r& e7 p$ Y2 U) D1 Q

    : T$ u$ p; F8 @! [) j6 Y不过我老板和 ...
    & {# r7 e7 `$ {9 I! a8 e/ n3 \. I! z2 w
    这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-3-29 19:52:37 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2012-3-29 19:25
    1 W1 {- t/ m3 N6 E这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗 ...

    / a7 ^+ \3 l: Z( A! P3 {统计不算在内,比如振动声学的基本公式推动基本都是用大学那点高等数学就可以,振动里面的Statistic Energy Analysis是近现代针对random vibration开发出来的,也要基于这个高等数学公式推导之上再加概率密度函数这些东西。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2012-3-29 21:27:34 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-30 07:22 编辑 ' R( h  R/ i( `  \, t: e
    1 p) s7 L. Q/ O+ t- e) w2 K
    神学为什么会被引入现代科学研究?这是因为神学在研究“上帝的存在性问题”上有大量的积累,# |  f2 D4 ?9 Y6 W* Q

    , ~+ Z; b6 O/ [; ?( Z1 `1 h1 @2 |1 ~所以就把“存在性问题”的研究成果引入了现代科学研究。3 o4 u0 n5 h9 ^# D2 _& m

    ; J8 Q! y0 L% F3 G& K% i不爱说的,“理论更简洁”这个就是神学中的奥卡姆原则,“如无必要,勿增实体”。
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