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[科教沙龙] 探讨数学与自然科学的关系

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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

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    楼主
    发表于 2011-6-30 00:40:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:23 编辑
    ( W; I) {" K# `# d. h! b# ]+ k- W& g* S8 d
        数学(包括逻辑学,几何学等)不能算是科学。
    * |) p! I( I0 V9 \1 f* y7 V" w& y/ ^  v1 U+ C& ~! h; b  i# P
        数学是科学的工具,数学本身不具有可证伪性,所以数学不是科学。数学本身也并不具有描述自然的功能,描述自然是科学的事情,而科学是使用数学作为对世界进行解释描述的工具。这可以算是数学与科学的关系。
    ) m' Q) }" z; `7 V1 y* f$ q9 a: d: }. z) N
        我们大家都使用过工具,我们干不同的活要使用不同的工具。比如说,我们希望将钉子定到木头里,那么锤子就是一种很好的工具,如果你使用改锥效果就不好。同样的道理,当数学被用于科学的时候,也存在一个适用性的问题。比如说,大家经常提到欧式几何和非欧式几何。欧式几何的第五公设说:两平行线永不相交;而在非欧几何中,此公设不再为真。那么,到底谁对谁错呢?实际上,他们在数学上来讲都正确。但当我们想在科学中使用两种几何的时候,就分出“是否恰当”了(我还是倾向使用适用性这个词)。在牛顿力学中,我们使用欧式几何描述空间,因为欧式几何在这里更方便;但在广义相对论中,我们就应该使用非欧几何(黎曼几何)来描述时空才更容易一些。在广义相对论中,物理本质是几何,因为这里面重力已经与时空弯曲的曲率直接联系起来了,换句话说,使用黎曼几何的好处是,我们可以让理论更简洁更本质,这是我提到的,科学最终追求的是简洁普适。这里我强调的是,数学是科学的工具,工具本身没有对错,你用错了,那是你不会用。这样看来,使用数学根本不存在信仰问题,不是说你认为鸥氏几何正确才使用,或者你认为非欧几何正确才使用,而是到底哪个管用,哪个顺手.
    # }) H( a5 b, X5 H/ Z4 f
    3 ?7 `6 h+ \6 W, s, ]) g    在科技史上就有一个有意思的现象,数学作为科学的工具的建立往往超前于自然科学的发展。比如说,黎曼几何正是早于相对论多年就已经建立起来,然后被附之高阁,大家不知道如何使用,等到相对论才体现出黎曼几何的用处来。这个与真正的生产工具如锤子的产生稍有所不同。但实际上这也体现于数学是工具的特性,就是工具可以是“当前无用”的,但不代表“永远无用”。你现在想钉钉子,改锥没用,但你不妨把改锥放到一边,等你拧螺钉的时候,改锥还是用得上的。这也正是数学家工作的真正意义所在。他丰富了自然科学可使用的工具宝库。% L  f% f$ T6 O( w
    : q# p& d9 ]3 \6 q9 m2 ^3 h$ m
        此外,数学对于科学来说具有工具的特性还可以表现在:做同样的事情,可以使用完全不同的工具。比如说,你钉钉子使用锤子当然是很管用,但你也不妨使用钳子,虽然钳子并不是设计来“砸”物体的,但钳子的重量大,也可以用来“砸”物体得到锤子的效果。在量子力学的发展中也正体现出这一点来。大家知道,在波尔建立原子量子模型以后,德国一位物理学家海森伯,直接从光谱的频率和强度的经验资料出发,在1925年提出了矩阵量子力学。而另外有一位差不多同时,或者稍晚一点,奥地利的物理学家薛定掷,他改进了德布罗意基于波粒二象性的物质波理论,提出了波动量子力学。矩阵量子力学中使用矩阵数学作为描述量子力学的工具,而波动量子力学中则采用更为大家所熟悉的微分方程作为数学工具。美国的物理学家费曼,他的研究不仅证明了矩阵和波动两种量子力学的数学的等价性,而且又发展出了第三个等价的方法,就路径积分量子力学,从这里我们也可以看到,对一个物理现象的数学描述,他的工具与方法,也并不完全都是唯一的,至少在发展的过程当中,它也可以是多样性的。  d2 u0 Q- Q7 V0 \& p/ V

    + ?6 r. U9 G7 b% y. y" C    我们提数学理论,更多的是提他是否严密,是否自恰,而很少提他是否真伪。

    % L: t$ u# G( m3 b- R: J% L% k* l7 K' A! s: }2 @) z

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    参与人数 4爱元 +16 收起 理由
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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2011-6-30 06:05:28 | 只看该作者
    回复 不爱吱声 的帖子
    9 W2 l$ Q% `5 r% {1 f- d  F3 V7 i) c& f
    啊,想加五分,发现不是自己的地盘。
    . R7 Q1 P8 }$ P
    # N1 t, S. X9 d6 r  y0 U; T各个自然科学分支有“自己适用的”数学工具------完全同意,前不久和我爸谈过相似的话题(他本科数学系,研究生信息系统)。! |% V% X+ d# o: D9 l+ P8 o5 G7 w

    0 {  W! Z* W# b, W2 [$ y1 d讨论到最后他说他感觉有些学科该“用”的数学还没搞出来,于是就先“借用别人的”,所以现在看起来还不那么可靠和成熟。

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2012-3-27 18:58:27 | 只看该作者
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。
    2 U1 }  C* {8 ?- O1 K% y* N1 \$ }' o
    % U- }5 v6 P7 Y5 \: g6 _不过我老板和师公都是应数博士毕业,师公最后成了天体物理学家,老板现在我们贱桥工程系,所以数学对工科的重要性不言而喻。。。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    地板
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:35:39 | 只看该作者
    数学都是17XX年的旧货
    " F( K; h, {9 N
    17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的,也就100年.$ u+ f0 c  d7 c! [

    ( T! |  `) `  k  |% f  e, o不过总的说来,当前的力学使用这些100年前发展起来的数学工具也够用了.想想主要应该包括常,偏微分方程,变分,场论,数理函数,张量分析.由于计算机的发展,现在力学偏数学方面的发展主要在计算算法方面,解决实际工程问题还不需要太"偏门"的数学.
    1 g( D6 `+ Z0 Q+ ^! U8 t2 v) T3 n" U. ], c' W% {
    搞理论物理的用到的数学更"时尚"一些.

    该用户从未签到

    5#
    发表于 2012-3-27 19:41:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:35 / s" f, Q: k- w9 s
    17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的, ...
    ! K$ Q7 I8 p% P' A6 R* }
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太早以前了,对于random vibration和nonlinear vibration就是用统计了,而且现在我们主要是测试加数学模型加编程,数学完全属于基础,工程实际还是和各种实验挂钩更紧密
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    6#
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:45:16 | 只看该作者
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:47 编辑
    ) B6 N+ e& O$ ?" Q- L$ ~6 j
    张声语 发表于 2012-3-27 05:41 ) [2 W. i. Y6 q- m, p- k
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...
    ; N# ?+ v7 q6 ?# H  F& J

    ' F5 V. ?6 V+ C# n% u+ J$ i连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型

    点评

    这个说法有问题。你不能说土力学属于XX力学,这是两个不同概念。只能说,连续介质力学可用于土力学。  发表于 2012-7-5 11:33
    好专业,土力学属于连续介质力学吗?  发表于 2012-6-28 20:41

    该用户从未签到

    7#
    发表于 2012-3-27 19:56:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:45 0 P7 q& p: K) l" y' @4 ?, f
    连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型 ...
    + L/ `; V+ A/ G* k- ]! a
    是的,现在连续的做得少,主要是变成离散化模型来做。。。前段时间组里有两个人做充气气球方面的,整个气球的充气管道也是全部离散化

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-3-27 19:59:41 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 19:41
    " x& I# |3 R# d6 f" h张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...

    - L7 L( c: I4 r6 B6 {0 R; s我有的时候会用到一些machine learning的东西,但总是感觉这种基于统计的东西很不靠谱,模型就像是硬凑出来的一样

    点评

    我也有类似感觉  发表于 2012-3-29 19:23
    正常啦  发表于 2012-3-27 23:33
    我老板和系主任在振动的statistics方面发了不少东西,还是很有用的,因为实际工程情况未知的条件太多了  发表于 2012-3-27 23:27
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-3-27 23:23:19 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58
    2 o. t0 M8 {' B6 p咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。
    # q1 x. p! c5 r
    + U: b4 \) |& B9 \% ]) u5 i不过我老板和 ...

    ' n. O' e& B: O3 B) r量子化学领域数学明显不够用的。

    点评

    非也,非线性控制、粘弹性流体力学等方面数学肯定是不够用的。  发表于 2012-3-30 02:14
    汗,不太懂这方面。。。但工科大多数方向数学都是够用的  发表于 2012-3-27 23:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-3-28 05:53:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑 3 _; O4 {; r3 T' C  G

    7 N$ W& K' d# ?( c- A# p* T这是因为我们这些讨论者中很少是一门学科的开创者。
    % j# a1 P# ]- b* Q, M8 L6 o$ @2 O! i. L+ x, u( T
    如果你是一个学科的开创者,很多东西就很容易理解了,比如你遇见一个新事物,你怎么对它进行定义。3 t# g1 M4 y5 _: N$ [

    ) ^8 V4 I" o& m4 Q+ @它是一个什么样的存在?好,你定义了它是一个什么样的存在了,下面的事就好办了。
    ; ?' x, F- g: J3 E- s. `! L4 n, a4 G- e3 J7 y: W
    但是所有的问题都要考虑meta (什么什么之后),那什么是存在呢?存在的特性是什么?
    * E3 Y7 f$ R" D9 y
    " Y  C- d$ h' V# @2 }) `; p7 ?7 kok,知道了一点科学哲学,下面开始我们的讨论。
    / b! a) B) B& n' d, [5 N- F. ]6 l) D4 `! u
    这个事说起来很复杂,必须从科学史开始讲起,近代科学的开端是从批判 “经院哲学” 开始,衍生出经验主义和理性主义,后来到高斯时期又把神学给捡回来了。( {1 V& e6 Y+ z" P& A3 T  k( n, D
    ) `: a% Q  W/ N0 y) K4 {& }
    近现代数学,数学由研究现实世界的一般抽象形式和关系,进入到研究更抽象、更一般的形式和关系。' V! a' P, k1 \+ X+ M
    , B) @0 }7 Z7 W2 @5 ]# \# C0 X
    数学的本质是什么,其实就是关系,描述各式各样的关系;但是这个定义不准确,更准确的定义参考 “集合论” 的定义。
    2 w( [  n+ Y7 n+ U- }4 h9 d8 b: k" }9 C( |, x: `
    丹麦物理学家尼尔斯 波尔的认为,
    2 D2 S" q! k5 y! @: k9 ?
    / L+ `% g9 v, y& r$ q" L( z“对于我们的主题来说,重要的在于意识到这一事实,数学符号和数学运算的定义,是以普通语言的简单应用为基础的。
    / X) {, ~% G. `4 B. P3 E
    7 @- m3 R/ k2 a因此,数学不应被看作以经验的积累为基础的一个特殊的知识分支,而应该看成是普通语言的一种精确化,它用表示关系的适当工具补充普通的语言,对于这些关系来说,通常的字句表达是不准确的或太纠缠的。”
    $ D' W0 M7 d* F# Z( G! b8 e9 B8 ], F$ x; ], ?' n" F/ K& u2 _" F4 g
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-3-28 06:03:56 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑
    " ?5 m4 b. t$ j/ C. _, L" {7 D, o
    ; c5 S7 m6 ^: P$ \# O# Q1 R老外讲这个玩意讲的非常绕,老外主要就是讲这么几个东东,“存在、 meta(存在的存在)、符号逻辑(语义分析、语法分析)” ,/ A8 u: v7 v% Y: B3 d
    . T# u4 N  V6 X/ ]/ p
    分析哲学包括两个基本派别:一指逻辑分析,如弗雷格、罗素、维特根斯坦早期、石里克、卡尔纳普所代表的逻辑经验主义或逻辑实证主义;二指语言分析,如摩尔、维特根斯坦晚期、奥斯汀、塞尔所代表的日常语言哲学或语言分析哲学。
    # T: s% N$ w2 ]0 ~: A# o1 [4 ^* `. V/ M! X; s
    这个事比较清楚的要问“假如十八”,但是十八说的太倾向于哲学了,和自然科学有点不搭界,天天抱着“维根斯坦”在哪生啃。
    - M. G: `. N( G' V- o" O4 j
    0 G( S& E& l1 ~这个东西涉及面很广,三言两语也讲不清楚,其实是我自己不确切知道,但是我知道大概就是这么个意思。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2012-3-28 06:16:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 06:18 编辑 * U: E' @0 W9 K& }; ^- p
    0 P8 l+ A$ V2 c
    北航的陆士嘉在普朗克的《流体力学概论》写的序里也提到一点,就是解决问题的办法是重视在实际中遇到的矛盾问题,通过实验寻求了解其物理本质,再导出数学方程,用以总结提高所得的物理概念,从而得出定量结果,并对照实验结果找出答案(就是理论计算结果和实验结果进行比对,其实就是科学的三种形态)。
    ( x* |- s5 o. X0 Z( O
    5 C! q- m0 u, p( R反对在没有了解现象的物理本质以前,单纯搞烦琐的数学推演。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-3-28 06:49:48 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 07:51 编辑
    3 Q2 Y' M( A' G# Q5 H. J+ d8 g; C# H3 Y% N1 L
    反正还是老生常谈的这几样,基础课+专业课,基础课包括:统计、科学哲学(语言学和分析哲学)、纯数学。
    , k( S" G+ K; e6 o: Y, o( u6 X" T1 D) J; J
    统计的应用包括对自然现象数据的收集,和自己做实验的结果的收集。
    * H, u, F0 d/ b/ ]! I
    ) l7 V! T( n+ H5 G& @- G文哲理工测(量),或者是科学三形态之类的。
    0 Z; l" V4 w( U. I/ J# [  K1 ?6 s, V" b0 |* {
    关于测量多说一点,测量是理科和工科的基础,记住简单的一句话即可,没有测量就没有反馈。( n* U/ S% Y5 `% ?

    + h- [8 f' p- O* |) S7 w1 [- x, I* M9 D0 h5 b
    其实,乱七八糟讲这么多,差不多已经知道自然科学是怎么诞生的,自然科学从科学哲学和数学中获取依托。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-3-28 07:52:11 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:35 编辑 ' L# U3 U1 S8 [, ^  e- n

    . T' B! D9 C9 s% Z" j; L) F7 t, u' c3 U
    数学的主要内容是计算和证明。在十七世纪,算术因符号化促使了代数学的产生,代数使计算变得精确和方便,也使计算方法系统化。费尔马和笛卡儿的解析几何把几何学代数化,大大扩展了几何的领域,而且使得少数天才的推理变成机械化的步骤。这反映了代数学作为普遍科学方法的效力,于是笛卡儿尝试也把逻辑代数化。与笛卡儿同时代的英国哲学家霍布斯也认为推理带有计算性质,不过他并没有系统地发展这种思想。
    % P$ A4 q; n7 X! J2 |1 ^2 Y# K  d. D1 z
    现在公认的数理逻辑创始人是莱布尼兹。他的目的是选出一种“通用代数”,其中把一切推理都化归为计算。实际上这正是数理逻辑的总纲领。他希望建立一套普遍的符号语言,其中的符号是表义的,这样就可以象数字一样进行演算,他的确将某些命题形式表达为符号形式,但他的工作只是一个开头,大部分没有发表,因此影响不大。
      X) f* _% I8 Y: Y/ h8 g: ^. R0 B6 X) B$ \0 U- k+ K* K, F0 ^) w
    数学经历了几个阶段的变化,开始是建立在几何的基础上,后来随着时代的发展建立在代数的基础上,现代数学建立在逻辑的基础上,说白了就是仿照代数建立了一套更一般化的系统。
    $ D! I6 V  X; b1 |. j
    0 _" U/ i$ u( J( s. Y4 m算术的一般化、几何的代数化、代数的符号化、逻辑的符号化,逻辑的代数化(推理也是一种运算),最后演变成逻辑的代数化、符号化;现在回到我们的问题,那自然科学为什么要用到数学,因为数学是一种推理,是一种严密的推理。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-4-30 09:37
  • 签到天数: 532 天

    [LV.9]渡劫

    15#
    发表于 2012-3-28 11:20:38 | 只看该作者
    数学是抽象的,而抽象的能力是进化出来的,教育小孩子的时候,能有比较明显的感觉
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2012-3-29 15:20:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 15:25 编辑
    ; |- _" w) K0 g' q  s# A0 M- E! u
    8 G0 T! Q+ m" @: N: V5 x9 z) N" Z基于数学形成理论(theory) ,包含以下四个步骤:
    : n5 S8 e% a% g; n# J
    , }5 ?5 g* ?! l8 Z3 T    (1)特征化研究对象(定义);
    9 o/ Q/ S9 _: M! w
    ; w6 |  G0 p8 [* X" _. l9 l    (2)假设它们之间可能的关系(定理);
    0 [5 Z6 b! D* f% g- i1 S, `
    7 w$ u% H" u# N1 [    (3)确定这些关系是否正确(证明);, L& z9 _3 |! _$ Y
    1 I' Y" G; g3 Z5 P9 n0 Y
        (4)解释结果。
    7 e" a) G1 q6 E9 A$ x0 h7 S$ u6 n4 i
    ( _$ \. r6 K- H. L9 N# o4 l9 ~; F基于实验科学方法。按客观现象的研究过程,包含以下四步:
    8 N9 u* x- n# Z2 T1 H% w% w9 v2 a) g' r* }" |+ [
        (1)形成假设;% M9 f. L; r: H, _0 c6 G; x

    ; o: l9 I5 v* \" N, {3 G    (2)构造模型并做出预言;
    ' Q/ l4 F, i( H, y" P+ T, B3 v. |& X4 ?& a6 `* z
        (3)设计实验并收集数据;
    + e& q  s7 [3 X2 J4 g3 R$ r' v! W+ ~. {1 Q8 T
        (4)分析结果。
    ' S0 Q3 `. I4 d5 N4 t
      B3 C( B! U0 s; r    科学家们希望,当模型的预言与实验结果不符时,这些步骤应该反复进行。8 ?8 U, q, ?8 Q- U  I9 x

    1 m8 {' m+ g/ d; k% Y" [. I' o7 h$ }作为一门实验科学,自然科学的预言或者叫做推论,和数学息息相关。说白了,其实也是逻辑,就是我“先验的认为”或者假设,或者叫做“抽象成这样一个模型”,我推论这个模型还适用于其他自然现象,然后用实验验证。

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-3-29 19:23:01 | 只看该作者
    数学确实不是自然科学,记得网上还有人为此批驳过不爱,好笑

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2012-3-29 19:25:42 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58 ) G6 e& E% Q  ]* H0 t  |& K( u
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。
    1 o; A: G" j5 S0 p
    + s) Y+ j( z% I, x& |/ c不过我老板和 ...

    5 `# I) E1 f; \3 @这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-3-29 19:52:37 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2012-3-29 19:25
    $ _! ?' l2 i1 V0 ]这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗 ...

    3 [# ~# k# c/ ^1 F7 g% }统计不算在内,比如振动声学的基本公式推动基本都是用大学那点高等数学就可以,振动里面的Statistic Energy Analysis是近现代针对random vibration开发出来的,也要基于这个高等数学公式推导之上再加概率密度函数这些东西。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2012-3-29 21:27:34 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-30 07:22 编辑 * X0 u. a% c0 m! f

    ; K, J0 E% i+ N5 ^0 t神学为什么会被引入现代科学研究?这是因为神学在研究“上帝的存在性问题”上有大量的积累,  p# D/ M, {* |

    2 o- x- q% _2 Z* B$ q所以就把“存在性问题”的研究成果引入了现代科学研究。8 h1 Y, @  D' {  m) I) Z6 u: Z

    6 Y8 _2 t8 _, y- u不爱说的,“理论更简洁”这个就是神学中的奥卡姆原则,“如无必要,勿增实体”。
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