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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 8 ?8 l6 o% @' w4 M$ ?' y  \6 }
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 * ]2 @0 X) s; k, x9 U, p
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。0 m0 z6 ~" L1 u9 P
    ...
    3 \9 l; F3 q6 b
    此乃公允之论也。。。
    ' y3 Q& E0 r& n# @3 @; D: H
    3 r2 f& W7 A5 n: R1 ^) k4 L' l火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    1 y# A) c9 Z. c" x  Q9 Z7 p) v$ f& f3 i! q1 B' u! _/ R1 E( H
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？0 b& y* u- f5 G* S7 U
    0 f; j4 ]6 s( o4 q1 G" Z
    . c' L& g( B6 g

    - s$ M( H  L4 ]* M& A
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 , ~: e* z. {( j1 i
    四百公里是个相当恐怖的数据！9 O+ y- `- e0 z$ ]
    直接就是导弹嘛
    : s( l! g. H) i- u& Q
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ! c) h  v9 v: V! M) m
    ! a8 O) I% _; }! H& r2 i  V7 S
    8 m( N# s9 T, n- t% Q
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    ) x( q. H7 I! |& P6 x火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    4 ], b9 `8 \8 H不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    ( @8 v" T0 [+ Y1 V& |, ?. y2 Y8 e, E* E
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 % W  x. n' l  l2 X- I
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    2026-3-26 04:53

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    & c# m- S+ s' A: z5 P. H这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    ; ?7 X- j) Z! l/ I8 Z! @6 F
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    ' q  d, f/ x& o
    * g$ h1 X2 q; ^. E1 G
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 - X4 D) y, X1 y$ Q+ {4 X/ P3 F
    此乃公允之论也。。。 $ V* x: B4 K% j$ y+ A/ K: v

    $ V! p; Y) E. P6 u" ]) C' q火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    ) z+ h- M% G' b9 M" O( X
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    " b1 r- Z, h! C0 i% j% e8 y% t& b% w* f7 E
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    " D" v- x3 [" K) [4 h- {/ ~7 u不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    5 M6 ~& H% a) [, b2 A你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 + z; h" y9 {0 w0 p* ~1 X
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    . H9 V1 u/ Z0 w" c& s4 Z5 D. ]直接就是导弹嘛
    1 M3 I  t$ P  S2 u/ a) s+ o/ }3 a' F
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 4 ]) Y; a$ V% ^' @+ W# f0 h
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊; }( J, _1 E8 i* V
    " ^4 X# r9 _* U; R  P+ y! i; @# t
    ...
    $ K5 I6 {3 s4 j- Q4 ~
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 ) c8 O1 f9 Q1 _& x' s  ^; Z
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    9 p# s  ^6 |. z7 T4 s二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。& O5 |4 Y" \" o8 j

    6 c' a8 F0 U" M: I% |# Q; ^% O身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 " o4 F$ {+ C5 B$ g7 v. N0 u: Z$ n! C

    4 ^  R& E% c* @. M# G对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 ( b- k  x: n1 f

    , e! ]  q" v. D
    & o" b' c( k% J& f6 p9 D. hGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 ) b* I0 t4 t" F3 K/ U' T* `
    1 e7 G# |# z- d( v* N
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？& ^  M, c$ \: Q. a2 C" n

    ' N! W  }+ l& |! c0 f3 o3 I% i1 m
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    * s# X' \. |( P+ s- L5 h- j你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    + }" [* i. t9 c1 Y3 j, ]空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ' ]) {% ^$ [% k2 ?% B
    1 {9 W; O4 o9 K- t炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    7 E. k9 A2 ^# V. x0 \
    # Z' h% ?) d! o怎么能“一样”呢？
      S) t: K+ m, K: s3 _
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    . T5 T# ]$ e# q2 C二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    2 n1 `2 B  k% v- a
    5 G8 e% ~% R5 D身管火炮能进行持续 ...

    9 \$ w1 c2 x6 V' B8 E二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 % F8 J+ \8 n3 c! p- K  D
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 1 ]6 ?8 f7 \! |+ J, V1 p- h
    3 J9 \. c% m4 e1 W2 v  u  v/ [
    炮兵打一炮 ...
    ( L- C! f8 k( f1 Y' i
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 $ f1 S) P( _# G) A
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    ) |$ p' w3 [7 i) P, d未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。. U0 ?  P1 C% d# [: r, [# f: x

    / K: u/ q* \+ v$ V2 e说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 0 b" j2 o5 G- L6 R, R  w3 R5 R# C
    ! J' i  I$ X% S+ B" Y3 F9 g& U, T

    3 N4 T: o5 ^+ `身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    9 Q) G# \& c' z' Z2 x
    9 ^" ]% F3 A! }) K( j; w更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    ) N; a4 o* [/ O/ {! T
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    ; D, j" F" u* k2 v" @炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    ( u8 e5 a: B* N您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 0 ^- }# [& b3 p9 j" l+ e* e- E' f
    3 U0 Y! ?$ b& s( L
    $ S& h8 x" S, P5 S; E. q
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 * f$ X( A# A/ W- ^) c
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 + T# L5 C8 M9 e' o+ T
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    * h$ E9 H. J0 \& N9 W
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    $ E$ M! o2 j* k, Y; J您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    # E& x! K2 A* b" b0 Q0 T& o
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    / H/ z4 u! L, M3 f! S未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    , A4 E4 I" d" |1 k2 e
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。; ~# O' Z$ e; ~: M7 i6 l

      u) f# A, m4 [4 o" IGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 : N- v! S6 x2 C& _4 G0 A8 C
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    ' ]( H6 b' ~% _( E1 T) y1 @; @打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    , d) _1 W  G- o9 [  _7 @& S打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    : Z6 L  a7 [, N7 K5 K$ t" K  f0 u伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    . w7 \+ g7 E; w& t+ K4 ?" O步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    8 L  O, D9 a7 Y, m  F
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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