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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 % |0 ], e& I7 Y
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    . h  l- z# S: o( k$ s4 d这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。
    ) u+ G3 t' g. [7 I ...
    7 R5 _$ p7 e; T% V; \5 s
    此乃公允之论也。。。
    " V. A# x, c1 v2 r2 u
    ( T2 u* x0 @* ?7 c. I火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。 ' w" G2 b! H1 }& m' q6 H. l
    , X0 A% \  G, p9 @: _
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?, e) G, t8 X( L. ~

    - F0 o2 w# R5 O' s4 {  Z
    + p5 I: y/ [" ?* B
    5 b8 n1 ?  [$ \- O
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    4 b, Q. g- K0 n7 J1 A$ |四百公里是个相当恐怖的数据!
    9 K* f# N; ?8 ]/ Y. R. Q直接就是导弹嘛
    , ^8 b7 z& c4 g. [/ c5 R9 \! n
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 ) E' _! p$ D( P$ L2 ?

    - f5 k6 U7 R$ t" t" \9 W% G0 B/ B6 ^! w/ x! F
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    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    ; r( g# W0 G6 u$ d( |" g火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...
    ' Q7 U% p& x4 W# G1 S/ S# a
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 # w4 U. u' j) n' T9 {
    1 d8 p/ b9 s$ p% W* J1 V
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    & E) l) ^/ ]# P
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    前天 09:52
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 9 b+ S& i7 I% }& i0 t
    这是装甲兵装备,不是炮兵装备。

    1 o, A6 T6 _. Y/ \1 K* o明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    # s( \; t- Y0 R+ d
      _* T! T" T# U, h7 K  q. d

    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    8 u. k: B! `$ R' W; \; [: G此乃公允之论也。。。 . `6 o0 I/ a0 ?( V+ j1 O5 f( _
    # t( s9 O8 l9 m% @/ ^4 |- q& h
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

      D. N3 R& K+ x1 y/ L- [这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。
    * c3 _% }( y- x' X$ Z" ?) U! K# F1 l
    GPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

    该用户从未签到

    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    ; j8 t2 }4 j: @6 `# x不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    0 w% Q& w4 r2 {% c8 E  A2 ~# y你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

    该用户从未签到

    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 ' s* K$ y0 h  l( F/ P
    四百公里是个相当恐怖的数据!+ E, b- O* o5 i" Z
    直接就是导弹嘛

    ( \1 p2 z" s6 \7 u) W- t这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    % I- L: e2 W: D8 x5 z5 @明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    1 `( J/ U- N! p3 O, @/ L( |: S3 B+ J- V: n! A5 b; Q) ^  H
    ...
    : v! B2 h. C# \& n+ A
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    2023-3-1 00:08
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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    # E9 K  S9 z6 @4 a% ]+ F2 u这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...
    0 |' Z8 n5 B; [" z. h) C# k& h
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ) M- k. v; t3 a$ p. L# D) n% E3 j" |$ n- ?/ @2 ~4 ]
    身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    : R1 W$ _2 i& ^# L1 ?( B* D+ z
    对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。
    4 v- }. x( T# S5 q8 i1 e( L( M. O" Z* O: O

    6 E. H' h7 }, O; ]0 a; ^% yGPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。
    : P/ y8 U% m! ?# s, u+ a1 N% v, U8 O
    在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?
    % c9 V2 w& T6 ]" j$ u
    6 c2 H) D- N2 g0 C: o2 t6 a
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 , G% Q6 W1 a. p
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...

    " Z4 ^4 t. k& p$ g- R! Z+ q空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ( h: J( ^* a0 a* O  G, X) q( C2 {" p) a+ o& r
    炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?
    + |) D' r2 _$ [! E" U0 `6 p) l/ @' \- {: X+ y! t) j) T9 H/ f
    怎么能“一样”呢?
    " D2 Q3 Z/ S2 [) z* |/ H9 T+ L

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    6 d0 ~+ Q% c/ M. p二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。; v4 u" f& R. \! t

    # Q* ?5 y) u( r( B3 {3 A身管火炮能进行持续 ...
    2 u) j4 z; M* H1 X
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    7 }5 B$ R, X0 f7 R  ?1 D0 z# |空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    . a- y/ h7 \& i5 L- N+ ?. c# p6 t) s- M+ O6 |* w, e1 z% K
    炮兵打一炮 ...
    " U7 V: J. g" `. y( A
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
      v- V. y) ^2 V* o  j, J* T3 m二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    0 s6 [1 u" O1 t: D+ G$ f' [& ]未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    + ?* ^, |0 `. y8 u. C0 n
    6 ^: Y; @; }% y7 F说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 # R% @9 J) D2 u( m, P

    3 E: ]' U; x4 a2 k& M! A4 {; s6 `
    7 g% D5 j) z% r. f* Y8 b身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。
    8 u" b: C; W/ j6 H9 I/ ?2 q5 S* [9 e2 w' E3 @
    更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。 * U9 N/ O% u; P2 M8 P. h
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    6 I9 a9 N( m; @3 l炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...

    & }; B3 {. C& h, V您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
      B/ j7 |1 m. N7 G+ x
    4 Q* B5 X* X( \, ~/ A2 P8 j* r) L
    9 h1 _4 a6 t2 z/ ~$ M7 \准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    . n3 P) v( K0 R( {! g2 K$ ]
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 6 R1 G$ ~$ U4 V: S
    我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    , C& Y5 d3 V3 q* C  a* i, @# b! N
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    7 x0 `( y* S7 g您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    9 {: L% o- Q! m3 E4 r
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    3 s" t, |9 R/ }  x/ b未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    ( g: l8 S4 N3 n# S5 y) T4 d2 j- G
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    ; y- s- a. z9 B$ x7 A3 J# |; L6 L3 g' `( [
    GPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    - E. c* L9 A- c( A8 R* h: p二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    ' x6 X! }, I8 J" j9 x3 b
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 / ?2 Z! N' M! h/ j) o; w7 Y6 s/ a4 q
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    0 T6 `  r3 \% P' ]6 j  Y4 ~伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 " G! P9 K/ h) s; e
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...
    ' _5 ^, A8 {( ?
    而且更要求精确,也有条件要求精确。

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