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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    5 H; k6 T  U4 Z( I
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 7 C6 `+ @4 ~3 _% u/ m" R4 H
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    * k4 p1 k# O2 J ...

    . N" U+ P* U/ U2 a此乃公允之论也。。。 0 v* U* w1 R" E4 I7 k3 |
    % u& ?1 u4 v0 D! D6 \
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ! ]2 s8 U6 h# }( d
      I3 _8 E! U. [4 g; h用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？, {) ?6 m- e7 ^: [) Q0 f5 ?
    9 ~1 N2 _% }! C/ `' o
    , S% V) Y1 s6 \/ w- x/ @

    7 s$ Y9 a8 P7 X+ X7 ?
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 7 N% T7 u' c0 e8 o: E
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    & W4 `5 J$ S; @  Y直接就是导弹嘛
    + C: B  o- N3 a; m* P. H( X
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    . H4 m# P9 |" U! t0 S# L+ w) G7 K6 Y) [" Z& Y

    : R$ w' @' z* ?8 c
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 $ Q. ]7 |/ A, H" y2 x6 j
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    ) p" C! C; m# t' m
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 : H( Y& x5 t( J3 ~1 j

    # G! v4 ?1 x* \* E" x用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 9 A1 l9 V3 U: c
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:13

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22   u/ F+ _% e- s! b/ b7 a* X
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    % _& ]" u5 Y: @1 S! L) t4 Z1 j6 o
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    # p) w- D2 l1 I# i& J8 a' n8 ?- o
    # M" X- Y2 Z2 C$ c7 {- Y& b
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 " |( V9 G% }3 I9 c) H5 [) }- A3 D- Y
    此乃公允之论也。。。
      k3 m$ A6 B; m" E; D( O) K+ F
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    ) K5 J; ~# y9 C* t2 y) C4 V
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    1 Q7 V1 `4 n. M% i! ]# ~
    6 p1 X: }% m, a% C9 I/ @GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    $ V! D" \. S6 W, B+ T, ?1 k7 G' Z不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    & J4 K5 r1 l, I4 u( D7 C* @6 s你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 9 p9 f* g  A1 v0 Z: X
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    & v" I" k$ F* D' P直接就是导弹嘛

    8 L: w. s2 @! ?; s% M这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    , L: n/ P( i0 n, B, w; `' c4 w明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
      {9 |+ y) J. F7 C% q! ~
    1 B8 B( g2 ?6 E4 w ...
    " _' a; d3 P# b& {" P2 L1 S
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    + E3 b$ E: W6 h这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    : c# v/ v+ ?) c) n) w二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。1 p4 {  \8 B) B2 y

    ' p- z8 B$ J# W8 U4 E# `0 F9 w! y8 e身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    1 Y- |) [. {+ J8 a% `+ E& n
    % o4 ~! t$ H) h- _  h' D6 m对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    - C' e0 ^  S: K& c
    & |0 [" \# A; d$ S
    6 t7 M  j( Q* ?0 t0 CGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    1 n0 c3 R. l2 o
    4 h8 V: |3 f4 K% A4 f* w$ \在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    7 J1 S& j* r& k3 F- ^5 k% g( h2 }7 K" {2 B% b- ~
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    8 K; ]7 `( k; ]% D: A你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    4 y6 x3 z: {/ y" @" F9 S- y9 S" K空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 , g2 H  Z0 C3 T
    4 K$ j3 g) X! L$ v3 v! E
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    , J$ l% l( A0 l( x- q3 _+ v7 w, E# [; P6 F
    怎么能“一样”呢？8 j8 l% x5 j4 K& ~3 @
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 2 W+ S; i1 R- S& i6 m
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。- c- ~( V# ]) P- S8 @/ g% B0 X

    . y1 X. M' W2 F6 u身管火炮能进行持续 ...

    * a( s2 Q8 H* d0 d6 ]: N二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    & `) }8 N' X4 j: h8 I5 N1 r# L空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    & U( Q8 \1 k+ O" p% G0 I8 f  v% j  X! o6 q0 G( V9 @- j: ~) S( U" ]- e
    炮兵打一炮 ...

    # m# g! z; U  o5 f3 q; t炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    7 I' ]; d$ j% q% r二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ) C. f/ a4 }+ M8 A3 o0 ^1 Z
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。" ]) C5 p2 M7 W# D/ ?3 h6 W. B# }
    / M3 l# z3 I8 @. n! Y
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    / L* x! i3 g- V' p7 M! @: }
    0 Y3 e1 X# T1 ?- T! P2 X  b. y) r* q, P9 e: b* C+ V2 R
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。1 C- H0 i( F4 |/ l+ d
    & K* o  m$ i" K3 [  b# _( \
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    ( n; e6 h2 c6 i- s1 o3 J0 e7 V
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 2 o7 Y/ c+ r% w% G" o- ~
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    ; @4 _' S6 q  F# K
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 1 `) S# ]0 }) L- F3 s  o+ k5 T
    , s6 d  r: x- K6 }2 C3 b

    : M+ N! ]" v. c- a) a+ o准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 ' J6 `5 o+ O0 \% ?4 R7 C
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 : M. M7 f- ^7 w- `; O
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    2 J9 }  ^2 K; F* V; E4 G
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    , X/ i- {/ ?3 }4 W: k# Q您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    - k" B) T6 g6 k' k  c) X4 j5 s! E# G
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 ) x( t( C" Q; m- }; ^
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    # B; B2 l- i8 J$ O0 K我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。8 s2 S! F" e, d" `3 |  k0 [0 v& ]

    ( F- T7 \( n0 Y( Q3 ~GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47   ]0 H- W* t9 d5 m6 ~
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    1 t7 f2 V( m. x' X& a
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    1 @. ^5 n. x5 J8 |+ E打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    $ g( S1 U+ j/ X; v/ l! {2 s
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 & ^- C4 S: U! ?/ k7 \: C  d
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    1 z( E* G7 C9 ]2 K0 _" A) X! w而且更要求精确，也有条件要求精确。
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