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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 + P  `% V2 [1 _
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    % n9 i* Y3 Q5 R+ ]+ V6 K' X这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    : P4 J0 n7 I6 ~0 }. z ...
    ; X* o) P, s( o, \
    此乃公允之论也。。。
    4 M+ G6 K1 e5 o& W; J2 s, P) l% p4 _5 b5 x0 Q
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 ( X7 A1 x$ a  w$ K$ E2 [

    & z% Y9 r( K+ o+ m: m  f用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？' ]" p) {/ D- T

    6 v6 Y5 @/ J# c
    8 b" b$ r; |. n( h' \: M% |4 ]* w6 J$ }0 B, [$ z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 1 B/ a. ^3 l8 O4 j$ Z
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    + T1 l9 I" B! s直接就是导弹嘛
    ! }9 @1 G0 k. A. Z  R$ m, x
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    . Z1 {! {' v/ @7 p3 S/ I
    ( b, e% f! S& ]8 A( g7 x: T$ |) ~5 {4 H9 {" F/ f2 f
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 - [, C6 ?' w  z2 \" p0 C, A/ c
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    3 V+ I, O  c. r- o! B; v7 Y+ p1 W不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    ' G+ r  p& ~# @* U7 P: q5 ~+ D* R) {0 ^+ I& s* N$ @; S: `' m/ I
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 , J- a6 s/ z+ K: C+ N) |+ E
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:52

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    5 z3 W- z& j) d5 V  k) d- q这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    . l# m* Z. u+ O2 f- W  K6 ?; [
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    8 o2 m6 x' z; H: z: _# [5 x2 H5 ~. n6 _1 ], D: t
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 " S3 k6 P" ]$ \% }0 W2 f/ S
    此乃公允之论也。。。
    ' l8 F# j- k0 b
    . l" K3 K( x; w- v火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    " ^9 T/ m4 d  W3 e; Z这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。( A/ h% ]. L; d% a: ?5 ?+ X4 N  O
    ; z' k4 j5 ?% E& \9 |' a
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    + [% L6 ?) D9 n1 }' c不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    * s: a8 x; g1 `' G) ]; K你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    5 Y/ \7 Q( ^  D  A* C' H四百公里是个相当恐怖的数据！
    0 O8 q. a% ~' J直接就是导弹嘛

    + T* S/ |% F/ M: n- y3 z5 \% h这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 * S- u* S) \+ z
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊; }7 @  N1 E' Q' k& B
    ) I- A6 {$ ]) F& |! p
    ...
      A0 E4 s: @$ @0 q# L
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 & m2 C( r% N* S0 C6 E
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    2 M2 n7 |, W& X% F
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ) b" R  @" X; n( C5 E5 W, w0 R! \) _
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 . F% G/ s9 h# I2 l. Y4 G" g0 ?
    ' |2 H+ X( O( [6 S
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    . o' K& M  o  V  U+ r1 Q) u' U+ B' o/ G1 [: W
      d# B" Z! l' N; ?% r
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    1 H) a6 |2 s+ g8 [+ A
    ) u( {% X* y- X' i在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    * U$ Q5 U7 d. d# ~5 @- n+ N8 ?- f- S$ `: V
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    7 x3 k& }, ?5 R2 z2 g你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    : c3 X8 _3 V+ w/ _
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ( L0 e& f7 |3 t0 k, T  o
    1 `5 {! [9 l/ _+ U) |, @  j炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？7 h1 w( f8 x) u& y/ V# x
    + ]" U5 c) ~6 v4 z
    怎么能“一样”呢？
    + q& T, l; ?, Q
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 * d& C& i2 U) w- `9 ]1 [
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。' ~* u5 k9 e6 u* N$ D  M* L
    * Y9 S) S7 u: p  r& z' i* z
    身管火炮能进行持续 ...
    ; @5 K0 T3 p: C8 g" W8 Z" D
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 - J! z. S  `% y: i
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 & x. S4 q9 ~+ E$ t2 O

    6 f: ~- D% g- Q炮兵打一炮 ...
    / b$ g: X6 A4 j
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47   p$ X3 `5 ^6 T/ b4 m% K/ ~1 S! O
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    9 y( P  \' e& M5 y未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    ) \2 e# V4 D/ i. g% X/ K: P, U+ y& Q9 y% R
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    ! x, l5 t. d) B. C9 c/ _1 ]: g! O4 e: o
    " j2 c+ |! b- q1 T/ z0 @' j, \2 R3 A! [- ^% @0 I
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    ; D/ r) a) c% p# I+ n! B4 X) t, n6 M: [
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    $ J. L& M! @! E+ i" [+ Q( e# D
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    5 l9 @$ u6 \4 g% }& k# }炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    / U% Y! n" l" `# V! I
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    3 J! j+ x/ @7 {; E/ F' I
    6 R* R! u& q" a1 p3 t
    4 N7 }6 ^! w$ g9 I: W5 [1 U( z8 A6 B准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    7 e4 N' ^5 F8 L9 ], @
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    2 |& R4 |; ^: Y3 y7 d我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    ' K7 R+ z% V# L  m: ?8 C0 B  g7 O
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 % n3 \  H: X( {+ \9 U
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    1 e2 Z: w: M; |* [% |2 r2 ]0 f7 U
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    + u7 u/ @. _1 ]未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    ) i1 g  \* N4 L  ^
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。6 E  B8 K# e6 U# C: B
    " M  r9 b: ]  ~7 a4 f8 d; s0 W
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 + n+ o1 K) C8 E/ O
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    - {8 F' A' u8 L. u9 s' Q+ b
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    ) `+ }9 {: h1 |9 K打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    : J, L) p& Q) t* R- m3 x8 Y+ H伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 2 X* I$ r, i* w2 I: M
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    ' J5 ]1 z) r5 g2 F8 C) G而且更要求精确，也有条件要求精确。
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