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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    - ~9 a- k" j' m8 J7 L# G5 w2 V
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    ( l& ]! W* |. @+ J- \; c这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    # H" D2 M' H1 E+ j, U2 H* ? ...
    " W% [# D" W8 B0 o, J
    此乃公允之论也。。。 8 [6 m9 `. E9 j( n! S
    , O$ s5 @- p! |" @+ k$ Z- S7 x
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 & n0 B" c  e2 }9 V8 ?
      u" W& A+ \" V4 V' `
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？! F, r7 E3 H. l9 o
    2 Y- @- V7 N; T. F4 E( k# v) w' f' W8 n
    : X2 c. ?8 a$ a$ M6 V+ }
    . _1 W; w2 K8 V( w4 ]- f
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    2 w, O; M) y4 Q: u9 ]四百公里是个相当恐怖的数据！5 g0 j! j$ `4 }1 q1 N, @
    直接就是导弹嘛
    1 U7 Y* }6 T3 h% |5 Y6 F7 m
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 # T7 ?. g- F5 s) U5 C) p
    , m8 {: j! f, w
    3 O5 ?- m' N# I' w- ~0 W0 n
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    3 i7 J2 u( t! ^4 L2 ~0 ~火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    + s- H% i% S  @+ J% J( _不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 / o* T* ~7 m, B0 F5 z

    " }9 a% q2 G+ h# a/ h; S8 z用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    ) G9 H+ i3 V% S! q8 i
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:03

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    2 j" x: H7 w" P. m! Q9 J  _2 P3 R这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    4 P" u+ i: c  i' r0 ~0 s7 S! Y明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    5 L, R- z1 u$ b+ E7 y% N- Q
    % I, ^! t" {0 m2 p( S5 v4 t
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    , t' R  Y  h) o8 G此乃公允之论也。。。 . Z- E$ @; a! I1 L0 Z

    1 M* m; G0 f* L2 d* U火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    9 {) z+ b9 Z. V# F这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    7 \0 G2 p$ e* T! E/ L* K+ I+ H9 F" @$ e* D
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    + t8 \5 y6 q/ l- W6 i不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
      ]6 q+ H) ^0 s- ?! I
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 $ g2 Y# {! l8 a+ {
    四百公里是个相当恐怖的数据！8 a" \3 Q! l0 a. E+ R) S8 R" d
    直接就是导弹嘛

    ; b5 u8 W& ?2 s! l" B! Z这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    # `, s, K' u& @明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    ; w1 D- Q9 w; V; Z' N& a3 C+ @+ T, q1 a5 k, k6 m/ }$ f
    ...
    $ x5 a  `; E3 G# q! U  w5 c+ g9 o
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    , G- \9 e" S4 A这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    : f( I* y$ ~5 j* D2 T% f1 r( [0 p二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。+ a9 l% x1 I4 ?" ^0 I/ E$ O2 l

    4 I* n9 U8 v/ c+ }身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 - o$ M* c- ~; @9 e2 s4 l9 G4 K
    3 g  c  ^; k: P4 Z
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 7 {( [$ Q/ U1 O) D
    ; t( f1 M: g" C/ l* G/ ?; a- W+ v% U5 z

    $ y7 O% v" C0 s& V& Q) Y" S1 y) XGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 + q2 l- h( Z$ r5 J5 Q5 ^, |  L' x$ u

    8 O! ?! B: a4 j. _; G在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    & y" o9 v# o, k- ^: h0 \9 Y+ s: S* p
    9 ?" L9 l6 ~+ U' r( s
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    0 U* x  ^* ~0 m% h1 ~  f3 R' u3 M1 d你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    0 u  |+ W6 I& E+ U' A. y, c空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ( D$ |9 @' s9 w- l' u$ e6 ]7 k* T3 }- f
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？; r. P& r+ k, U2 P" ~  ^
    7 A, k- ~8 @6 y5 R3 C) ?
    怎么能“一样”呢？  u. E$ R+ j9 Z. n% J& t1 t$ a/ U
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    * w3 s* H6 ]: I+ ^* J3 w. ~" H. D0 |二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。* A' ]- |0 ^1 A* f& S
    % `5 N- Y2 y. D) i& b% b: i# K
    身管火炮能进行持续 ...

    & o+ P5 y4 t+ f) _+ r二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 . q( d% d8 x, n1 P
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ( V2 t' g" D# Z% W8 f' N
    , m! O/ R1 W" }4 T8 I$ O炮兵打一炮 ...
    / C( x0 }9 ]* H8 ?, {4 [
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    8 h; j% f- b; H; g/ b/ W二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    9 b& E# ^/ |) f) g9 _
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    $ g2 ~3 ?1 r2 r/ A9 g9 G1 {) \6 f2 k# a3 Q
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    9 _7 y" F; L0 `% i
    2 q9 ]  t- V! M9 Y" |/ [" P7 j  w4 C8 c7 |
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    - q0 K! x, A0 |+ N5 ^; P5 r2 s
    5 i/ n1 A3 t4 L! p更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    - K5 F3 P- G- F, a4 J: j/ L
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    - l7 j9 F' V- N; D, b" h炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    : F1 l6 f* Z: v您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ' u' e' T- U$ X& N# o) L+ H& d) `8 Z; \

    0 j6 W2 g" S# p  B准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 1 ^8 x: \4 a' {; k3 d
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 & K) N- z# _" H$ P+ B
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    ; f* O1 e2 C2 z" I步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 + }- S3 v" n0 z
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    6 h, ^5 Q$ _' D/ T6 n
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
      u0 V6 T! `9 L7 P2 m5 y未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    - S) Y4 [& W7 ?4 i
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。4 n% h0 m& l6 @. f5 B4 G7 ^; k7 W
    1 r+ b$ w* Q9 h1 p0 j0 u
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 ! R: B- c4 u( s& D
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    9 M- `9 Z; s( }/ O& ~. Q- f
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    $ j1 C! _* s. m7 w/ Z7 L打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    4 w" |. g- P8 z: R伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    3 U% B, B, ~- c$ |5 w$ S4 x, e步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    1 ^, J2 I' c. D) o
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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