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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    : {, ~. a& w  g2 n4 M! E, k
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 # I+ F" B$ V" c8 E* n* s" g
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。3 l* r# p8 X, G+ p1 |6 C
    ...
    * p, L% f" |/ a
    此乃公允之论也。。。 + ^0 W2 \2 ^6 W! M! Q& z7 B5 E  t; w4 O

    1 Q, f8 |: q- H火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 ; o- |0 D8 a# }* w( d6 b

    5 f9 @3 m/ y. v1 L* C* p4 t. D用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？7 t2 F( n. J- H+ b
    , }) s6 T  w' m6 r: ~% H7 [

    # N* W* }9 a1 j+ I$ z! J3 w9 O) _/ R! f% t
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 2 S3 R) o/ [1 D9 Q& G6 F
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    ) m& G3 R) b  l6 [直接就是导弹嘛
    - P- l; v0 B1 a6 l" M. T
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    , F- x5 f' J4 h( j/ S. N/ ^8 z& ?! ?+ {

    * A! M8 h% K; y5 R+ B
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 ' T3 y9 I) y9 Q2 ~) b( I2 K
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    ' L+ Z) {& H1 q- R" c不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 6 p5 ?- p/ Z. ?1 [# T" g' r
    : x8 k( A8 S. I3 a( N$ i
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 . g* a& {* P7 L' N: a. J
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    ' A, {" U# b8 I这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    ) Y2 C6 R- a1 V0 s
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊& r* v3 W0 p% ~

    - J; u. {8 i3 |1 {
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 $ N: S% L- I0 I9 ]! w& Z' q+ N
    此乃公允之论也。。。
    * n# f4 H! r) `( r9 y; t
    4 r& a# b4 B+ l  W7 Q火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    2 x* y# R; x$ \( U* N5 ]
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。- b3 h1 k* p8 N: a' c& I3 |: i; ^6 c
    ' n. S" K7 V# L# x
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    7 T- E+ H" Z! X0 Q不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    . d0 P1 x8 D) b( g% _* R& O你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    * K; b0 X  y. O4 k. N' B四百公里是个相当恐怖的数据！$ t. f0 U$ p& ^5 X
    直接就是导弹嘛
    $ Z( g* v3 G( [( Y# d' H- N
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 , \# I9 m/ u% _1 K$ |& k& w
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊1 i. z4 x0 ~# n- t: D

    . \2 K+ S4 `  R ...

    " z( c9 k* O4 a3 R3 C/ y2 c- s8 y2 T装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 2 r& Z3 B9 s8 ]( [
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    3 w# L( i, K# y6 y: _
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。+ S+ d) ~0 D" C3 v0 N, Q) _- T* |8 k2 P

    7 s/ x" G' I. w* |5 o& }身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    6 W" s% Q) u. H' K: y* g3 l* ~% t9 `: p6 p- L! {
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 - B1 z/ U5 X. D, g) _& l
    5 O& k. m9 p, ~; j% K
    / Q, S& }9 O, k0 i
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    % l. ]. t; W6 Y. h& p: m6 z" }; d! [3 ~2 c
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    # B0 Z6 A, P1 o; X: K, P; n: z
    0 @8 C1 g& C4 T9 I6 v
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 7 ~' X3 M: v6 h! I$ n
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    ( Q9 C" g/ P7 @* ?
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 2 n$ y7 F* b( h
    6 A" _6 \  y! J, S# I
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    6 G9 o0 m' l) X7 K" L7 ]* v- h( \& x9 i' U5 v
    怎么能“一样”呢？' Z( @4 U4 T$ L( d" {4 D
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    " k4 o) Q2 O9 m; V9 h3 }二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    + V+ X2 y- I# f( S5 l3 a0 e; F: O* \2 a4 N; \$ E( r9 T3 \
    身管火炮能进行持续 ...

    , `6 s1 f; A  Q# o, f* `& x二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    : N) j* K1 P' k9 {1 j空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 5 Y1 |; t/ d. E. [% k1 r

    5 f2 A/ G8 q  l炮兵打一炮 ...
    5 f+ {  d: o. P; N3 y
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    3 s* X4 i% h3 R二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    5 z  Y7 J5 o( q* _
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    5 W5 L: y4 ]5 a& t
    * w/ e. E+ H9 e: Q5 I说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    # l+ c6 c( O" B$ G$ o1 E
    1 b" J9 F" Y4 z7 T1 C+ S3 f, D( y  b. G; X/ d1 h" `
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。; y4 @, r. S8 O

    ' \9 B- s8 `$ C2 A/ N7 h$ p更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    6 d. H2 ], X7 F& y' a  h9 Z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 1 |" b0 d. p) V! Q+ Q; q
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    3 a1 F6 j5 s# x4 T% ?( V9 g
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 3 S) M+ Q0 s- j' B: C2 I5 y
    % M7 s5 s" `. n# T
    - `0 p- u; L4 d5 M7 M
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    ' j/ Q5 K) Z  t. {8 v
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 ) P/ E$ C$ b( J6 G8 X% k5 E( \
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    ; k1 @- o7 W' m! ]/ d( R1 b步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    ( k; ^. b  W  c1 b! p" q) U  Y您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    + d( a- f) x, a两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    * z- i- b( l" Z" \8 p  J" Y9 X未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    & I2 E) L: _( Z  Y! d我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。# S/ o; |) K) s) ~/ ^
    6 r% q* B& l- @2 V& ]" e! G
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 $ @- c/ m) b' M" n* {
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    - U( {7 D5 J" w' t
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 2 z  v3 M& j! V  [8 g0 x7 s9 g. t
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    6 ?0 F# b4 b# y# R' R( Q
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    6 F. h. b( b) `步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    , W& d$ @) K+ i而且更要求精确，也有条件要求精确。
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