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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    6 ]+ o" s* y& I4 q! n+ G6 M; P
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 + |- V$ p/ R- a& I
    这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。+ C3 v. ]$ c# L
    ...

    9 U" d2 i# L7 F+ m+ h3 B此乃公允之论也。。。
    : |- y8 D# T7 U3 M# A' o& a. d
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。 . ]0 h  K' @3 U) x! t

    ( V  d+ L( b2 ]5 ]* w4 z用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?) W" o( x" k- E4 N
    4 t+ w/ y; G) [: z. t( J' G' l

    - E; @1 i! D3 c* \3 W* o' B' F& H8 w1 O7 H' L  l' K% u5 V
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    2023-3-1 00:08
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    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    3 T7 D6 X+ C7 g" e+ u- ~; L四百公里是个相当恐怖的数据!5 d" s, k( N% x' |
    直接就是导弹嘛

    / Z7 k& f/ u! a  l本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ; h6 W0 |9 E' A4 Z3 [9 F: p& `4 T& C* O  c5 s6 r% t: C* k9 I
    : H1 q+ j5 t& |( P
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    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 / \3 |4 d$ f0 {( L4 s# ^( v% u
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...
    6 x7 t6 M! L8 j  [2 I
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    ' g' o) }$ B, ]7 @) O  h# b/ c$ i" p( Y+ q6 b$ Q2 ~6 @
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 2 z; Q: p3 F( N
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    开心
    前天 23:20
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    * J& K  {8 z; e! @, [这是装甲兵装备,不是炮兵装备。

    , X9 G  G9 g! b8 s' g* H3 A明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    1 |" @' M1 W5 t+ d# U. @% p- u+ U+ }" x

    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
      }( F( A7 e0 j' {' a; }$ }7 d此乃公允之论也。。。   g: v* F' J; S8 y0 v; {
    ( @/ e( A/ M$ }* V9 V
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

      Y& g0 V  d. W/ c6 n/ X) n( K这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。7 b' W# a& q9 I

    8 A" K; T  S/ q/ W9 d2 RGPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

    该用户从未签到

    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    . R6 j$ R& q) o/ O" e2 q' x5 o不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    3 d0 e4 n7 Q2 ~  U3 [, o/ `你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

    该用户从未签到

    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 & Y8 p, Z$ v. c
    四百公里是个相当恐怖的数据!& Y6 ~( T( V" a1 @  d
    直接就是导弹嘛

    1 r2 a4 {2 ~/ m* b/ i& {% l这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    1 e( u) t: @1 @1 Q% T# k; M* z明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    7 Z; ~& }: I2 J' ^" X( R$ S1 I9 H7 `! B$ x8 J- f" D
    ...

    2 T7 o* D5 n" A1 ~. j  X1 G: d装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    2023-3-1 00:08
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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 : b3 e) E1 \9 x# S4 V
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...
    . M4 p$ b2 Q0 D3 Q8 F/ f: N
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    $ K" p  l1 e5 g$ g; o- s, j) X, L! M
    7 n( W, d- m  p( l0 L$ X身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    ( I1 o4 J! T# q- `8 v' j: H
    2 ]  z: a) Z, C6 S+ v对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。 ! z3 w  N" B% w0 k" c: E

    , P+ N6 B' `- Z9 ^9 n3 P$ [2 j: @4 p) `
    GPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。
    - o8 p0 w7 Y& V3 @( ]# S9 ^. F, C6 o5 e+ j  x
    在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?* d$ i% n3 K* K

    : |7 w7 w/ y/ Z1 {/ A' {2 o. r
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    6 Y0 |% J3 G+ o6 ?# B/ C9 u$ T你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...
    6 A" v: |+ r0 a6 o2 [4 a) `
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ! R6 r; `# n8 l3 _5 j! I9 J$ |1 j0 {' u; m
    炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?7 T2 i. A) `# C( O' Y
    3 P2 P  P" e. }; r& v$ ?& E
    怎么能“一样”呢?2 K8 Y+ x. ~! G1 B% }

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 % o3 r5 f9 S0 K7 B5 g4 U
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。! v0 Z/ I# e# `
    3 r/ _: j( |  }$ k" V, m9 L$ w- v) R5 x3 \
    身管火炮能进行持续 ...

    0 T+ s. }' {/ O' z7 [. e% Y5 z二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    ! w  O- {3 G+ k6 ]空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 2 B% m4 A6 Y% z8 k9 z" o6 T! _  U! V

    . D, u/ F: {: [, A7 N6 p& a' v炮兵打一炮 ...

    , `8 |5 l8 V; c1 o. G% D炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 ) u5 ^$ w- u% h5 ^; b6 q* d
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    " e4 P- K& e& U7 H. E- H5 A0 r5 F未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。8 E$ g+ i8 ^2 r! T' X
    2 O, d. z( o, F/ @8 u
    说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。   I) `: b! g! _1 M

      d- \- q# C/ M; e1 K. d- ~
    & S! {4 a& f( R) u2 @身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。
    # H/ Q" g8 F- ^& L) M6 I; z- H! n9 }6 r) q6 m( J4 E) r; U
    更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。   k4 F" r$ M& t6 w! ^
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 ( I3 a9 z8 h2 ]+ p( W
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...
    / r) h5 W* Q9 {3 I" d9 V0 P
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 2 I7 s; H  }& ]1 U. z7 z$ i

    $ k' @9 U2 s! ]! l& |5 p! H/ w; V9 Q1 z
    准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 * W& y$ D+ B' K
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
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    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    ( N7 X! J5 Y, e! J我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    + z, z9 t& }0 O, ]" p/ l1 n
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    7 ~. B+ h3 Z; a  V; o, F) v您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    8 B# s6 s! N, e2 W, X
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    0 b1 @2 I( Q+ s未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    2 d) x5 P  I( U( e* M5 ?我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。- H3 M6 D8 J0 x5 ~8 V
    4 b2 N. a2 z* u) ^6 r& o
    GPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 8 v  E* T: _5 c2 o" z- [* _7 I
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    + f* \! Y0 o7 R- Y% v# ?( w打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 + A- k  Z, M9 A8 K/ k
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    % X) `4 F( [2 u# x, m) ^6 k
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 * d# m  e; i1 l7 P
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...

    ' e1 J- o* M& f; V而且更要求精确,也有条件要求精确。

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