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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 . o- o  R6 a- b0 c! b5 F
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 3 D2 u5 N8 J* @! w
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    : z/ d' M$ P7 x) N0 s' R9 i ...

    0 C' d) S% @9 m1 _7 T此乃公允之论也。。。 & R3 g4 ^( e. D! p7 }( b8 t. _
    + p& M% g: Q3 d, |3 M) Y
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 * t' ^2 x9 n+ h4 X& X' f1 Z
    0 o% x7 s, [; }/ c# n% i7 s' u
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    . g$ ?5 m8 d) e. E/ W& A7 s5 n+ l2 ^! Q" _) \3 I5 l% V( `

    . a5 R' H2 u! J! n9 S
    ; u$ @2 z6 ]9 K
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ' L# I# R  @) K8 `0 \9 ~
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    ! `6 Q0 @& ?. h; L0 T直接就是导弹嘛
    ( l# S6 Z- X) `1 Z/ V% ~0 s
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 * ]. V, i/ b4 c% Q2 X" D

    ' I3 z+ N4 W# u$ A; o7 l. \* P0 W6 X9 u& H, W
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 $ N. J9 f2 S- h, |$ q7 B% J
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    5 T; s) u0 ^6 p/ Y0 |不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 1 g8 S5 V* E8 U/ p
    5 j& n4 {: W  |/ {* ?
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    1 x  O6 P; K, A; K+ b
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    5 天前

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 . D5 `! `+ r4 a2 i% f, a
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    " V4 k1 l+ T* y8 @3 ^+ a: a明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊5 f1 o5 q# ]* @6 ^. b' W$ H, g
    3 g- _/ v4 f) D9 O0 l, J. k1 e: P
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    8 c! A, ?# k! f: f2 E此乃公允之论也。。。
      u, S5 G3 e1 t# E$ V4 `& [7 z" n( h. U$ k# G" K/ |8 H
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    7 K1 [/ f% _. G
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。& v! H0 c( S# y3 K& z/ i* d

    9 d8 P, X( j& t( ]. R* o" hGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    $ H" O; {0 b! W3 R6 ?0 K不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    6 K6 t; d% }* v4 Q" L3 ]* o" i你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    4 E' t8 h0 C/ ]2 e9 F5 x: X四百公里是个相当恐怖的数据！
    " {1 P; T* n/ Z- x直接就是导弹嘛
    $ }4 J! |$ r+ u! g3 y: b/ g" S
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 . C- K/ X2 v: H! i+ O7 l& J
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    5 i$ M* G$ }" g" w, L' }+ K# Y6 ^# O- a6 [* u
    ...
    $ P1 R5 e8 j+ p% {4 F* f, _
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 " c2 D) J3 \' ^3 w
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    % F# C* e! d. v, t二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    + g* n: g( J3 t4 z9 Z* i1 f& b* N# ]% V% D' O8 g
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 ) E. `7 G, `6 q: H  W( Z
    4 o' I' g' ^; J7 R$ J4 |
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    3 d% |5 P( i: D) M. ^; j" X3 E7 l6 N

      z2 u/ n$ O1 N5 _, p# P, R) M! v2 GGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    - y0 ^; g% m  H1 }4 Q4 h
    # q0 \* u( `& ?; Y/ z3 d! A$ ?在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？1 @1 `. s6 w3 y3 v& O7 R& n

    . f0 Y$ G( @; v8 @
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    MacArthur
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    2023-3-1 00:08

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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 5 d  U4 b0 {$ @; O1 M  l
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    & O' k* c8 y0 U' i9 N
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    2 j  }- N7 g1 |  @, x+ k  C  R: O& t+ U& s0 a
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？* Z, P% n! D" G( a* ~
    7 y) ~# N/ C7 A
    怎么能“一样”呢？
    " n0 Q9 c( h' E# Q% x
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 - {2 P$ s6 j' b* {
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。9 b& B4 f5 M* @' B

    9 a4 x1 T* c$ B2 h9 g身管火炮能进行持续 ...

    ) U* M+ i0 O3 C, E二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 5 _4 E  d' ~# K4 j
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 9 `& U: @# ]& T

    ' M1 h; v9 h: v炮兵打一炮 ...
    5 W& H. @$ R+ b7 V- Y/ M* Y& ^7 l# W
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    # l, [/ C9 m9 V6 e3 ]% v! ?二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    ( E4 U' x( Q5 _/ E未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。7 K  \* O2 V& F7 j4 w: m+ W. @0 l

    4 X+ l$ }( U3 {* S说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    + j1 S$ ?7 i: [0 B* h. }
    4 U* z) O/ @# ^& ^. i0 ^: T: n8 R5 i3 c0 p5 Z% V6 s: j
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    ) Y, P9 k2 a- x
    + }+ j3 s* N; F) _% p更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 & q3 p" e9 n0 U
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 3 D+ _* }: ?$ n  q
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    ; c# l+ {, p& r4 z0 W& o) v
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    1 F% ~7 a7 X  j  v0 H
    1 e* Q& J4 ?* v, ?) A
    , e0 |8 U( ?( ^: d准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 , J  ^  b6 Q2 @: v
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    ; Z+ _' R/ z! k) y我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    : w" k* a8 V/ D  z2 g
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 1 F5 |4 U; S' J0 [7 @, P7 B  u
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ) N! G7 n! ~( H9 D' I
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    # M$ }7 A- C+ p1 t5 ?8 I未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    & P/ a) X- S( H- C5 j1 p, f! V" L
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。( B- ~( R5 [7 Y; S
    4 P& w6 h1 U, r4 P$ n
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    3 R# e+ m' H" E7 @3 h, P二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    : U" Q4 E" w: L  o. H0 W
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 5 n7 j6 j5 w3 M  H7 K
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    6 O# ]( c! G6 k5 W: U# w: N" n伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    ( T8 ~. L& k8 w" u步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    # w* w5 a! E8 ]! l; F而且更要求精确，也有条件要求精确。
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