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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    * ~3 C8 A0 r2 r: u6 h
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 * C" i# \* _" o
    这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。
    3 ]* S0 Z8 b/ O ...

    ' P. g. f5 Q# J+ A此乃公允之论也。。。
    ' R, x1 M0 D/ ]4 f
    ; p+ [! f! m7 K+ j" K火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。
    $ K' h8 V# W, ~5 D. a# X: \3 o8 J/ r. r
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?
    " \& r3 {$ [5 n* d. K0 O8 o' j% N0 Z; I7 X6 _- \
    ( _3 z) [6 K" p% t1 D" l" O
    2 F$ h1 \) f; A) g" Y3 c
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    2023-3-1 00:08
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    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    1 @5 e' _4 G; y& w9 V四百公里是个相当恐怖的数据!1 b3 u' |9 O1 `  h% }
    直接就是导弹嘛

    7 _9 p8 F: }1 B5 h本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    / ]* e+ p- }2 ~5 N0 s. Y/ X9 _1 p
      C9 u. s/ M* Q& I' U' D
    4 R3 R- S- H& j9 D* y
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    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 ' h. x- T+ J3 a9 N+ U# d6 U
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...

    % w7 V' w- a9 Z1 s: k* x1 Q% `不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    ( g) P  ~0 M/ _/ ^5 R8 v) D# ?$ T; {/ C4 c- j" H2 {/ d
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 * p% f2 X) a/ n. ]3 e+ o. g
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    开心
    4 小时前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    . S1 A1 B8 N5 o# G) c这是装甲兵装备,不是炮兵装备。

    " x2 P0 i7 T: K9 U, W! Z明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    . E' k6 ^2 }( F: ^% A! J, J9 ]% L8 {# Q/ z5 |

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 4 e% s( f. o5 I0 l6 \6 `( W
    此乃公允之论也。。。   Y% L) T- z; [' a5 B8 b6 n

    - Y& j4 o) g# P火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    8 `6 N. e. v; ]  r  P$ p这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。
    # ?/ `3 U, X# g) ?6 L# E3 F$ M/ i. _2 g0 M# A2 g9 K
    GPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    0 ?8 [. r" q  w7 G" B不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    - l* m! T! F0 [" Y$ r# ^0 Y你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

    该用户从未签到

    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    : ^+ e1 D% \# h$ d: V' k& a四百公里是个相当恐怖的数据!& o+ A2 b1 H; A5 V+ S6 Y3 D
    直接就是导弹嘛

    7 s0 \: E7 ^( r2 j' q这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 " H: A0 [4 r9 _" f) X
    明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊& f4 U" ?9 k. |  i* z- m3 m* @& b: H

    5 V9 H1 Q& R' T! m! Z, K6 Z- W1 l ...

    $ y" m0 h; r5 [! J. a装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    3 l% E9 Y# B: X  i' N; ^1 `7 L这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...
    6 p" [! L( K/ d& t# U7 p. E
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。, ?+ i- H. V9 V2 d$ l; v1 l8 K
    0 _1 z' h5 O& \% R4 U1 \  c
    身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。 8 [$ I8 ^6 b" u0 c- P; f* L
    3 N+ j( ^4 M0 I% h! N
    对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。
    3 \( z  ]; `9 f$ D/ o: j2 f, U0 F8 W9 u+ r; z

    ) f! |" f$ K4 U7 QGPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。 - B3 N# e9 |! z% W9 v" p

    : H9 u& n9 O9 L1 s& B; c在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?
    ) `  u! Q/ @& L" _, Q2 x4 R
    7 _3 j* Q: T2 G
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 ' o. X- R7 }* ^" n9 a1 e. A( a
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...
    4 |( q' W( t$ T; K/ i) ]
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    $ F1 Y6 U- E. e9 ~* f& R5 f! t) J- [  S# w
    炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?
    6 N6 h% Q0 ~  I5 r5 Y( B  N
    , ~7 t0 r2 g) z4 D怎么能“一样”呢?
    9 `  N* {6 U8 [" Z' y$ W. @/ y

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 5 O8 m; X7 [8 P4 C6 V
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    6 d. K5 ^) u% w& n! l9 k( r( J: B% x/ y  B4 L8 e
    身管火炮能进行持续 ...
    5 ?. |( G. i: Z( [9 v) E
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 ( E! ~+ M) C7 q9 l' b% t
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    * U: M; {( A4 k8 w  h5 J+ I6 {% U. B  n3 X8 P# i
    炮兵打一炮 ...
    6 W2 n4 C6 A- v  U+ N- j, b! v
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 / Z1 s7 i" O6 u0 j6 ?% u2 X0 f+ `1 e
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    ' X* Y+ Y0 e5 `3 Y- a未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    8 t* z$ g7 B9 `- i7 H1 Z9 K" E$ ]$ d4 y9 Y6 C" v
    说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    ( q( |+ ^7 [1 y" w+ J* b' i7 X$ Y- S% U4 U0 w' T

    3 k. ^# g$ k, D8 X8 h+ Q身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。$ G/ K9 [# M" }5 f- c
    . K0 u/ _& n% Y3 D1 F
    更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。 * P& j4 I# g5 k4 J+ r6 H8 [+ I& [' c
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 6 Q; f/ h4 z4 g* \
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...
    " v8 j, a. M5 b! q5 Q
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 8 e' |* w) \+ k: w' L2 u

    % b3 [/ n# b1 B" h+ }( j& I
    . @8 i6 d- p" h% b5 v% V# K准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    # K/ r$ \/ J8 \8 o5 ?% j/ M% S: C; S
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
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    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 4 F5 A) C& @# g* u9 v
    我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    ; C$ D: z# l( ^9 U0 d: ?
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    8 [7 J+ _, x1 r: n& @您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    * I! W! C! N: S6 _7 v% w! [7 B
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 5 c! t: v" @0 p* D+ i! c
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    % Y8 f8 {! a4 N8 B" Q. M' X1 K# k
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    4 C' a) r4 ?. Z4 b; s3 y) w  C
    8 O8 |/ M% n4 `, i# R: dGPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 . U6 W$ a% b" u- v
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    4 A2 k& Z$ B% R8 P# X打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 . C. e9 f( Q1 D0 r+ O
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    5 x+ k1 `. w3 `4 l: G. T9 q) P伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    2 f( L* c! y/ J. R* m7 x) f步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...

    ( w/ w& D8 @2 T6 g; h! V: ?, [而且更要求精确,也有条件要求精确。

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