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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 ( q+ v$ E+ u% O! Z7 u6 a6 \# V
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    ! m" [: i' p' I+ H9 L5 |这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。6 D1 @+ ?) V$ l
    ...
    ( n1 `9 C% b; q& o5 |; s3 B: ?
    此乃公允之论也。。。
    4 L0 w  O6 J: ~: E  y) g0 z$ S& x, o1 B2 o4 e1 a
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ; R9 r9 u0 Y7 E. n- r& J
    * o1 D7 H6 X1 @9 h0 _* r8 v用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    ; P8 ?! D7 E) g1 p) _4 \& N% Y3 a! n$ Z3 c# m3 S: L
    5 M: |6 k. h0 e- X* k; E0 U

    ' h" _: {" {: q3 g3 P
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 $ `6 X$ N' _$ m6 l6 L9 m' p
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    7 \6 @8 R2 _9 Q% @直接就是导弹嘛
    5 d$ l! \+ N( ~
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 . z! ]9 H6 g# f0 i0 e

    6 ?( b, d& Y6 X0 y/ T4 Q) V% y6 d# Q
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 0 t8 k5 X* O) l# U3 K- _  m- K) y8 Z% u
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    ( o) ~$ c. ]  }+ U( z
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 / n, M* N2 {$ r4 K$ t+ I: S5 `$ E
    % A" H  ^0 x: Q4 H. ?( j
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 ( v" x+ E9 o1 D6 O/ k
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前

    • 签到天数: 2327 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 5 j8 Z' O2 Q; |2 K7 D
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    4 j' ^% C0 A& w3 M明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    7 l! a/ D& d, }  s! Y9 K5 K) o. K- p
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    $ @2 S+ y& P' g5 D8 V% g( f0 i( t此乃公允之论也。。。 & t% S( W7 Z0 f# I7 w. O

    ( X: D* N0 J  X* \火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    8 R! v& a5 C2 @. r. R+ y0 Q
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。4 y/ N; R4 ^$ V( A  Y5 Y8 F) s

    / p! a/ |) k" @) Y# N1 b- {GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 1 ]2 g% D- J8 K* m! t
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    ) q; X+ L! D4 t
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    % G! g8 Y0 u: q( F' `7 Z; F四百公里是个相当恐怖的数据！
    : [! A+ E0 O* `直接就是导弹嘛
    , c3 E. t6 {; p5 J. t8 Y
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 $ w$ T5 H& y. Y" {  j! j/ M) J
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊/ m9 Z* \; J4 U, K& q, _7 J
    1 n4 Y/ N8 l$ _; K
    ...
    6 v% z5 Z; o. S- k: R9 S
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 . T3 ?4 U; f- e' \% w, @
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    ) l; R" U; x, D$ J+ M
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    , `9 }1 K8 T  O& Z/ S. X# G) \1 A. f  w
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 ! T" a+ H& S. i3 W/ P& W$ P% _

    , N! C( ~: D4 f0 Y! G/ f. {' q对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 : L2 o& [5 o  F: i2 D! n5 }
    ; V/ h& h) H3 E, I/ Q3 m8 x
    ; _0 b% D  e6 X  X3 g& Q
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 ( m4 ]5 N  J' c2 g& ~" G& V

    7 o4 x6 a6 _0 ]( l/ b' z在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    $ p7 F" I: F" A. t- ?# n: e# J) _7 e, H6 B4 b1 W
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 2 h* z. u% `: l. \4 s- S. i' `
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    8 F9 q1 V- S+ `
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    % Y0 B* L% Y. g5 ^
    * S7 D7 u$ h6 \; w0 G炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    ( O4 ]7 B& _. @6 B) u  l3 u: G' V7 `# O3 F
    怎么能“一样”呢？8 w/ _  f; e3 ^$ E
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    4 l- F( b' L% w+ d, T4 |' G二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。( h! V' U1 V- L$ _6 v

    ; H: _3 h$ y) t! J* Q身管火炮能进行持续 ...
    ( p1 m/ u5 e) h5 a+ d9 F5 _; N
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 2 P/ Z3 E* \/ U3 A- y
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    - g  L$ e5 G8 r; b) t9 L2 |6 `/ l) ?2 M$ ^
    炮兵打一炮 ...
    9 j$ @. w0 E( ~
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 ; \& S6 E6 H; _, W' N1 }
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    * Q; C* v) d; R: U# M
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    $ S" I, T4 @6 m: e9 p/ G3 x& ~
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    & G5 N) ]# j8 a1 W1 r5 \5 v; `9 X$ Y+ X- t2 L( U. i

    $ x/ [3 E, m: A5 _/ z身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。& t$ o5 U  U1 x- T0 T4 }) Y7 m5 F5 o
    8 D* p; D8 n- b7 D3 e9 k' |
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 / X- _" y  v% s" T: ~, R
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    6 g: Q% U% b5 S- P  P炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    , ~. j+ \) t8 r: c您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    % }; v9 B' U  Q" H  ?6 Z1 t
    " a8 Q" o& R/ K3 }" ~4 V1 T0 v; g5 w- t: V  R
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 8 T: c; W+ y/ V' W
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    . r5 N/ O3 {. _9 S. Y3 Y. c我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    ) F6 `8 }3 o* Q# J. C) w步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 $ C! `% a* `) @* W* Z& [
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    - O# f" `$ Z. Y/ l, ~
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    5 _9 N2 f! ?5 p1 Y$ W未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    6 P% t7 y) `3 a. K1 S我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。: e+ S. J9 B+ W. n, M2 G  K
    6 v4 B/ Z. l  e* l, h
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    3 G: I+ @, g& h. A9 ^0 c) }1 Z4 Z5 p二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    . W4 l: y' x" M打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    - X2 L. c3 R! {: X# Y5 E5 G1 L6 l打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    # M/ _1 _; h, t4 ]& R  ?8 Y/ z
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 5 c9 A0 a5 A+ d$ w, E, ]4 X, i+ \2 f
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    8 f4 g1 ^; [7 H3 \5 L8 R; H( X而且更要求精确，也有条件要求精确。
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