中医、实证及科学－－看京虎子中医观点之有感

河蚌

兜胖胖 发表于 2013-1-26 08:00
这么着吧，兄台带小河蚌用过中药，好像还有效了，我不知道具体是什么病，什么药

我在这里声明，钱多了没 ...

不需要这么较真，我们没有这个权力去做检查，大家也都有自己的工作，在这儿谈中医都是业余。
在这儿挺中医的人，没有一个是反对西医的，甚至大家有病全都是看的西医，但是我们都同时也是中医的受益者，之所以在这儿挺中医，就是想以自己的亲身体验来谈这个问题，我们只是看不惯黑西医者的思维方式，想告诉那些连脏水带孩子准备一起倒掉的人，中医中有很多宝贝东西。
我儿子的病，就是小儿咳嗽，在“大连吴刚中医儿科诊所”治的的，你百度一个“大连 吴刚诊所”，就知道了。
他每天挂50个号，每天早晨6点发号。有些人是晚上12点排队，我和领导是晚上3点出发，排到20几号，然后上午带着儿子去看，先抓了一幅药，两个星期一个疗程，又抓了一幅，结束，前后花的不过5、600元钱吧，然后孩子再也没有象以前那样几乎是定时生病了。
我们不知道他的药到底通没通过检测，我们只知道，孩子那样咳下去是不行的，而且，周围的人全都说，治小儿咳嗽，到吴刚诊所试一下，然后就去了。病治好了，到现在也有7年了，我们没发现孩子有什么问题。
有这些就够了，小老百姓的生活就是这样过的。

河蚌

兜胖胖 发表于 2013-1-26 08:15
蚌兄，你要愿意，开一个贴牵头吧，你是老鸟，号召力强，我说明愿意出一万，多了现在没有，我也不搞什么对 ...

本来就是要跟史节兄和胖兄讨论一下检验的问题，这儿一并说了吧。
药物的检验，是个十分复杂的认证过程，为什么中医药很多被西医所攻击，其中最大的原因也在于此，即中药的成分中，有很多有害的物质。可这就出现了一个问题，什么是有害物质。
在有害物质里面，有一类确实是明确导致人体机能受损的物质，这样的物质确实应该列入禁忌列表，要求中药慎用。但另一类，则是具有致命可能性的物质，比如我们在药品检验中最多提到的所谓致癌物质。
根据我看的资料的印象，癌实际上是人体细胞非正常激活分裂造成的。成年人体的大部分细胞是不具有分裂功能，但是癌细胞却是那些不应该具有分裂功能的体细胞却具有异常的分裂复制功能，从而造成其能够自行成长，形成体内肿瘤。这些肿瘤细胞其实与正常细胞无异，只是具有分裂复制能力，因其异常成长造成人体营养被侵夺，正常细胞的功能受损，最终导致人体死亡。
上述情况就是癌的表征，也是癌难治的原因，因为癌细胞本身与正常细胞没有明显的差别，所以难以对其用药。所谓化疗放疗，其实都是在杀死人体内具有活跃分裂能力细胞。这种特征的细胞不单是癌细胞，胃粘膜细胞、毛囊细胞，也都具有同样的特征，因此也会被误杀，这就是化疗的同时，头发掉光，毫无食欲的原因。
现代西医对于细胞为什么会出现这种异常分裂，机理到现在都没有研究清楚。所以到底是什么因素导致癌，研究的并不太清楚。而那些致癌物质的列表，就完全是个实证的产物，即在试验中，发现这些东西会造成癌细胞的产生，因此被列入。致癌物质名单十分广泛，总之，在我看来，在这个列表中，往往是有杀错，莫放过，当然，从医学看来，对于致病物质，当然应该持这个态度了。
但问题就出现，这种可疑物质在我们的生活中很常见，在我们的日常生活中，经常会摄入致癌物质，但并不必然导致癌，这个，我想大家都承认吧。这个可能就是剂量的问题，每一种致病物质，服用多大的剂量会导致病，它的临界点是多少，这个有没有一个明确的值。
在这种情况下，将这种有杀错莫放过的态度来放在中药检测上，就有些问题了。
中医和西药其实最大的不同，在于中药材取自自然界，而且是多种材质的混和。中医说“是药三分毒”，是因为中药都是从自然界中寻找材料来观察其疗效，有些药材的效用明显，但副作用也很明显，甚至明显有毒的。对于中医而言，并不是把它简单抛弃，而是屏承“君臣佐使”的理念，在药中添加其它物质，以消减这种毒性。这种药理在中药中极为常见，但对于西药则就是大忌。
对于大多数中药来说，都是好几种药材混和在一起，有些是主药，有些是辅药，有些是药引，每一种都有固定的剂量，这些混和在一起，本身就是达到毒性和药性的平衡，某一味药过多或者过少，都会成为所谓的“虎狼药”。而这种药物制成过程，其实就是实际操作中的辩证法。
所以，如果我们用西药的框，去套中药，去就其中的单一成分来找出有益或者有害，那必然会出现检查出毒性的情况。但对于中国人的医药观来说，不存在绝对的安全，病才是最大的危险，能去病自然就有可能有副作用，两害相权取其轻，而配药方最重要的就是发挥疗效同时降低副作用。
所以，要检验，首先就是一个如何检验的问题。

将进酒

河蚌 发表于 2013-1-26 13:45
不需要这么较真，我们没有这个权力去做检查，大家也都有自己的工作，在这儿谈中医都是业余。
在这儿挺中 ...

其实好的中医大夫两个圈子，一个业内一个病人及家属之间，现在网络发达也好也不好，骗子也容易了。所以对京虎子的吐糟实在木法反对，现在中医教学、科研确实需要吐糟，就是那结论不同意。

河蚌

将进酒 发表于 2013-1-26 14:28
其实好的中医大夫两个圈子，一个业内一个病人及家属之间，现在网络发达也好也不好，骗子也容易了。所以对 ...

俺倒觉得很奇怪。国内各大医院的大夫，基本都不排斥中医药，很多还将其当作重要的辅助治疗手段。真正在这里谈废医的，一种是在国外根本接触不到中医的医学界人士，还有一种就是国内根本与医无关的人。

将进酒

河蚌 发表于 2013-1-26 14:35
俺倒觉得很奇怪。国内各大医院的大夫，基本都不排斥中医药，很多还将其当作重要的辅助治疗手段。真正在这 ...

确实。就上个月吧，一哥们脓肿，部位比较尴尬，医院要开刀，问题是一年前开过了，这么下去还得了啊，找到个医生童靴，支了个招，拔毒膏，三萜，就破口了，一贴一块钱还省事。

而且吧，这类有点绝活的中医，也就是中医手段是主要手段的，俺在大医院也木有找到。你这个吴刚诊所，俺那个叫宋学智儿科诊所，不知道网上有木有了，老头带着儿子，但愿他儿子能接班。

河蚌

将进酒 发表于 2013-1-26 14:41
确实。就上个月吧，一哥们脓肿，部位比较尴尬，医院要开刀，问题是一年前开过了，这么下去还得了啊，找到 ...

中医中有很多也是没用的，应该说是珠沙混杂。当年儿子还试过什么刺血疗法，那个一点不管用。吴刚诊所治的，也有一堆人说没用。
但对于我来说，儿子的病确实不再犯了，我们能说没用吗？如果说这个只是碰巧了，那你西医也给我碰个巧试试，那两年俺儿子病了不下十场，次次去吊瓶，各种药都用了，确实管用，三四天退烧好了，但下次又复发。
说白了，就是身体机能出问题了。那个中药，主要还是在调理上。

史节

阿迹 发表于 2013-1-26 05:14
中医、西医，谁也别说谁是科学，谁是封建迷信。其实大家都是从实证来的，经过各自的归纳、总结，各自形成了 ...

典型的糊涂观念。
“第一，是药三分毒，中医自己从没说过中药没有副作用，但是治病的时候事急从权要有个取舍；”
吃盐和吃砒霜是一回事么？难道都是三分毒，是药三分毒是耍赖的说法。中医没说过无毒副作用？当然，你可以把那些说过的都不当中医。
“第二，中医每一个药方都是经过无数条人命验证的，改方子换药要是弄出了毛病，该赔钱、该偿命那是对大夫、对药厂，不能把中医中药一杆子打死。不能说你一个饭馆吃死过一个人，所有饭馆就都别开了。”
这是糊涂蛋的扯淡说法。验证就要拿符合要求的实证出来，不然，请中医的拿人中黄，望月砂的实证资料出来。
自以为中药是被验证过的，是中医粉糊涂意识中最常见的。
“第三，中医，中药，针灸乃至其他治疗手段是一体的。没有准确的中医诊断，随便瞎吃药吃死了不能赖在中医头上。”
准确的中医诊断？开什么玩笑。中医诊断准确过么？统一过么。上海中医药搞诊脉，最后五花八门的结果好玩不？
我请问，中医在哪本书上，将马兜铃酸这类中药的肾毒性明明白白的写出来的。

史节

河蚌 发表于 2013-1-26 14:28
本来就是要跟史节兄和胖兄讨论一下检验的问题，这儿一并说了吧。
药物的检验，是个十分复杂的认证过程， ...

我再次请你阅读“我们能自行检验疗效么”。
你反反复复说的都是那么一个东西，而我希望你了解的，你压根不看。
在我看来，你说的这一大通，都是废话。

史节

河蚌 发表于 2013-1-26 14:35
俺倒觉得很奇怪。国内各大医院的大夫，基本都不排斥中医药，很多还将其当作重要的辅助治疗手段。真正在这 ...

1 我是学医的，虽然我不搞临床，但离临床不远。
2 医生开药，中药，中成药的利润最大我会多说么。
3 国内医生糊涂蛋多，有什么奇怪的。

将进酒

河蚌 发表于 2013-1-26 14:49
中医中有很多也是没用的，应该说是珠沙混杂。当年儿子还试过什么刺血疗法，那个一点不管用。吴刚诊所治的 ...

刺血那个是按摩的吧？

曾接触过个按摩大夫，他也有放血的，说到一个阶段看情形，不是啥人啥时候都行。这大夫按摩治抑郁症、心肌梗塞，挺神奇的。

西医的毛病，中医也同样。俺曾拿着宋大夫开的药方到本地儿童医院中医科找人看看，说的很难听。这体制内的有时候屁股问题真是让人头疼。

河蚌

兜胖胖 发表于 2013-1-26 08:00
这么着吧，兄台带小河蚌用过中药，好像还有效了，我不知道具体是什么病，什么药

我在这里声明，钱多了没 ...

关于人体的病，中医和西医的理解方式也是不一样的。
中国人讲究天人和一，常说，人体就是一个独立的世界，由于没有解剖学作支撑，对于人体的描述如同其它的玄学一样，是很混沌的。这种解释方法很原始，往往是头脚不分，没有明确的度量，所以，本来是很明确的病变，在中医中就会变成气血不调之类的说不清道不明的东西，而其治疗的药也可能千人千面。这是中医的短处，也是中医应该也必须加强的地方。
但但我们不得不说，这种混沌的思维方法，在某些场合是有用的。人体确实不仅是由那些器官组成的，包括循环、内分泌在内的器官组成了一个完全自洽的小环境，这个小环境是开放的，能够吸引物质也能够排出物质。而这个小环境出现的问题，也就是病，往往是小环境整体出了毛病，而不是其中某一器件出了问题。
在西医理论的精确度量体系下，各器官独立出现的毛病，是其最善长的地方，因为这样的毛病，是可以精确量化的，而可以精确量化，就可以抓住关键点，将关键点解决了，人体环境就有办法自我恢复平衡。但如果病是由很多地方引起的，相互影响作用，难以量化，那么西医对这样的病也会难以处理，甚至变成疑难杂症甚至绝症。
杂症和绝症是人类医学上的难点，此时，建立在标准度量和严密逻辑基础上的科学体系可能对之无能为力，那么，人类就没有办法了吗？其实此时的人类，采用的是死马当活马医，依据那些混沌的原理，调配药物，可以治死，也可以转生。而这些药物里，就有可能出现禁药。
这就是中国人的哲学观所带来的医药观。既然病是混沌的，那么药自然可以是混沌的。这种药按照西药标准就是典型的毒药，实际上，对于正常的人，确实是毒药，对于病人也需要严格控制剂量控制服用时间。这样的治疗方法本来就是不可复制性，因病人而异，因病情而异。
说的明确一点，西医狂们一个最大的问题，就是认为这个世界的一切都是可以精确度量的，但问题是，这个世界上有些东西以人体目前的能力确实不可能度量，起码人体就是这么一个不能完全精确度量的实体。

史节

河蚌 发表于 2013-1-26 14:49
中医中有很多也是没用的，应该说是珠沙混杂。当年儿子还试过什么刺血疗法，那个一点不管用。吴刚诊所治的 ...

“吴刚诊所治的，也有一堆人说没用。”
“但对于我来说，儿子的病确实不再犯了，我们能说没用吗？如果说这个只是碰巧了，那你西医也给我碰个巧试试”
典型的华丽的无视那些无效治疗而放大有效的部分。
“回顾医药发展史时，会发现好多被当时的医生认可的药物，后来都被严格的科学试验给否定了”这种事情太常见了。你这才哪到哪。
临床上，碰巧的事情要比这个多得多，你不知或你压根不想知道而已。癌症还有自愈的机会，很多凶险的癌症都很低五年生存率，这些个案都是碰上的。恶性黑色素瘤，5年生存率5%，这里面可都是碰上的哦。

河蚌

史节 发表于 2013-1-26 15:01
我再次请你阅读“我们能自行检验疗效么”。
你反反复复说的都是那么一个东西，而我希望你了解的，你压根 ...

      我当然看了，还曾经想把你的论点全都整理一下。
      “不能自行检验疗效”，这个已经出现过两次，这是第三次出现。既然你这样说，那我就这个问题来说一下。作为个体，我们自己当然不能自行检验疗效。但作为一个中药，经过很多年，有无数的案例，有很多人的证明，有大夫的病例日志，难道不够吗，这叫自行检验疗效吗？我们不是大夫，当然只是说明自己的情况，但你要说这是自证，大家是否给你翻出病例来，让医生的结语来堵上这种说辞？
      你最常提的观点就是废医验药，要让每一种中药去做检验。但那些个所谓标准的西药药性验证，到底有多少个样本？能比这些应用了的中药的案例更多。就象我们的软件一样，一个小范围试用的beta版的软件和一个未经beta版却已经商业化应用了两年的软件，哪一个的稳定性更加令人信服？
      测试的根本目的，是为了验证有效性，为了防止毒性风险，这个工序的形成，就是为了防止全新药物在大规模使用中出现危险，所以先在小范围内试验，观察效果。而已经大规模使用的药物，其实本身就是一个验证过程，而且是在实战中的验证，已经投入社会的药物，再回到试验室，进行所谓的检验过程，就是脱了裤子放屁，是西医狂们在全面废医不成之后，拿出来的又一个用来打人的棍子。
      你总在说别人没有看你的观点，可你有没有看别人的观点。我们全部的观点就是，西医是科学，是主流医学，但中医经历了千年，其中有很多好东西，很多人身受其益，所以，中医不能完全否定，不能推翻，而是继续强化其理论体系，特别是强化其检验体系。并且大家都举出自己亲身的例子来证明中医确实可以治病。
      而你则不然，你反复强调的就是那几条理论，完全没有接地气的意思，所有人的举例，被你一条“自己不能自行证明疗效”所挡住。“不能自行证明疗效”这个观点放在实际生活中根本就是一个悖论，从短期来看，病情的转好是要医学判断的，病人确实无法通过直观判断当前的病情，而是由大夫来认定病已经好了，而从长期来看，在这一次疗程结束后，病情不再复发，不用反复去医院了，这难道不也是病人结合医生的有效判断。去简单的重复这个理论，却完全无视病人在医学辅助下的自判，难道能称得上有理吗？
      其实论争的关键点，就在于，挺中医者是想让人们知道，中医中药还是有用的，而黑中医者则根本就不想讨论，他们的观点早已经明确，就是中医就是垃圾，就应该全部废弃，只是在挺中医派不断地事实举例面前，才向后退缩，由全废，到“废医验药”，但这个所谓的验药，其实依然是对中医完全的不信任，认为只有按照西药程序检验了的才是合法的。这样的观点，其实就是有罪推定，在黑中医的心目中，中医中药就是有原罪的，它们就是骗子，他们的所有案例都是假的。
      持有这样的观点，那还用讨论什么。
      

河蚌

将进酒 发表于 2013-1-26 15:04
刺血那个是按摩的吧？

曾接触过个按摩大夫，他也有放血的，说到一个阶段看情形，不是啥人啥时候都行。这 ...

就是叫那么个名字，实际上是在指尖刺的，那就是一个蒙式的，不过当时病急乱投医，反正这个不会产生太大危险（针是买了之后自己保存的，不怕传染）。

河蚌

史节 发表于 2013-1-26 15:03
1 我是学医的，虽然我不搞临床，但离临床不远。
2 医生开药，中药，中成药的利润最大我会多说么。
3 国内 ...

我觉得大夫的目的是治病，研究各种手段来治病，临床的大夫有很多尤其是如此。哪怕是批判性质地，很多西医大夫也在研究同一病症下的多种治疗方法。毕竟医生学的临床和药学是两码事情，对于很多大夫，什么药治什么病，这更多是知识学习的积累，而不是自己推理出来的，他实践所积累的，是各种药在同一病症上的疗效。所以，很多临床大夫并不排斥中医，而且还会去研究一番。
利润最大的是进口药，癌症手术后的调理，进口药的价格大到连主治医生都不建议采用的地步，这其实也是中医在中国大行其道的原因。

河蚌

史节 发表于 2013-1-26 15:13
“吴刚诊所治的，也有一堆人说没用。”
“但对于我来说，儿子的病确实不再犯了，我们能说没用吗？如果说 ...

你也华丽地无视了我前面说的，“儿子在此前曾经两年内十几次去医院吊瓶，而去了吴刚诊所治了之后就不再复发”这句话。西医如果治好了，不会再复发，哪怕是半年才会再复发，我们都不会上中医诊所。
而所谓的无效案例，本来就十分多，因为人的体质不一样，病理也不一样，同样的咳嗽，其实是不同的原因，中医讲究对症下药，大家都去，其实他的药方改变却不大，说白了，这就是中医理论的局限，他就是一个卖药的。这个药对小儿咳嗽有效果，因为大多数小儿咳嗽的病理相同，所以，成功的就很多，那些病理不同的，自然就是无效的。
不是华丽的无视那些无效的部分，而是我们更重视那些有效的部分。
挺中医派都是从现实中来，从来不否认中医的缺陷，我们只是说，不能全盘否定，里面有很多好东西，要保留，要研究。而黑中医派，则就总是抓住那些无效的缺陷的地方，摆出一堆有问题的个案，完全无视那么多成功的案例，然后说，看吧，它无效吧，它有毒吧，它是垃圾吧，它罪该万死吧，这样的东西，你们不废弃，还要维护，你们都是民智未开吧。
你看我这样的推理，到底符不符合我们讨论的内容。

兜胖胖

河蚌 发表于 2013-1-26 08:16
你也华丽地无视了我前面说的，“儿子在此前曾经两年内十几次去医院吊瓶，而去了吴刚诊所治了之后就不再复 ...

不明白为什么“我们没有这个权力去做检查”，科学研究人人都可以做，何况我们不是做科学研究，只是提供资金

我说了，只是找个医学院做研究，又不是我们自己做研究，大样本检验罢了，我们只提供资金，都不用多大样本，100就好了，人员招募按200一人算，其他数据处理以及给科研人员的报酬算2W（没多大个事，有个导师带两学生两三天就能搞定，甚至导师都不用，找俩研究生学生就成），药物购买一人算100块钱总共算2W好了，对，还有个化学检验，得化验一下这个中药里面有没有西药碾碎了加进去，加起来不超过六七万的事情，我现在确实没法一口气全出，其实这个预算算高的了，其实可能一半就行。具体研究人家专业人士来。

至于说儿子好了的，我拿自己做过例子，我吃了半年维生素当安眠药用，很有效，你是说我相信维生素有安眠药的效果呢，还是不信？

真的，在这里扯这么多没用，说白了，你就是觉得儿子诊好了，有效，我们就是觉得这是个体案例，不是大样本试验，根本没有意义，不管是安慰剂效应，还是自愈，都不确定，连癌症都有自愈的，何况别的。我13-17岁的时候几年，不知道为啥，每年4月，踝关节上就会长几个大水泡，有一个半指节大，破一个长一个，要长两三个，痛死了，不知道啥原因，我爸妈都没管，他们觉得我是出去疯多了磨的，但我知道我自己那几天都没怎么动弹，每年过了4月又没了。18岁以后再没长过，我教上现在还有个大疤。我能说这不知名的东西好了，是因为我18岁看了第一部毛片的原因么？或者是因为考上大学了？还是说因为18岁的时候碰到了当时的女朋友，这是爱情的力量？现实中我是自己自愈的，现在做个假设，如果我当时13-17岁阶段，吃了N种乱七八糟不搭界的各种中药西药，没用，18岁换了一种吃，果然好了，我是不是觉得最后这种特别特别有效？

科学研究，本来就是要较真，这有什么奇怪

想过没有，如果中医不跨出这一步，在疗效上永远被质疑

史节

河蚌 发表于 2013-1-26 15:54
我当然看了，还曾经想把你的论点全都整理一下。
      “不能自行检验疗效”，这个已经出现过两次 ...

对你这个，我写了一个长帖子。
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-20254-1-1.html

史节

河蚌 发表于 2013-1-26 16:16
你也华丽地无视了我前面说的，“儿子在此前曾经两年内十几次去医院吊瓶，而去了吴刚诊所治了之后就不再复 ...

对不起，是您华丽的无视：吴刚诊所治的，也有一堆人说没用。而执着于自己儿子的有效。跳大神也是有过这样的例子的。
另外，您的这些话：“不能全盘否定，里面有很多好东西，要保留，要研究。而黑中医派，则就总是抓住那些无效的缺陷的地方，摆出一堆有问题的个案，完全无视那么多成功的案例，然后说，看吧，它无效吧，它有毒吧，它是垃圾吧，它罪该万死吧，这样的东西，你们不废弃，还要维护，你们都是民智未开吧。”
说明您缺乏起码的常识：任何药物在被证明有效之前，应当被视为无效。若想证明其有效，请拿有效证据来。
我们拿那些地方，是要告诉你，这些证据是无效的！~
说个例子，对于某型某个特定阶段的癌症，两种治疗方案，一种治疗方案五年生存率30%，一个10%,第一个方案优于第二个，问题不大，但若我告诉你，未经治疗的五年生存率也有10%，您还会拿后一个方案中的个案跟我喋喋不休的说后一种很有效么？
事实上，没有经过治疗的患者很少，患者经历的各种疗法都可以指责现代无视它们的有效性。。。。。。

儿童过敏性哮喘在经过积极治疗后，随着孩子的年纪增长，会有症状的改善。一般到他那里的，基本上都是经过长时间治疗的，只要样本足够多，像您这样“儿子在此前曾经两年内十几次去医院吊瓶，而去了吴刚诊所治了之后就不再复发”的例子是不难发现的。不知道他具体采用了什么治疗方案，如果是一般性的治疗方案，只要在患者家长失去耐心前，还是有非常大机会的。
百度上有“用抗哮喘药物进行早期干预是必要的，1个疗程至少要坚持1年，才有根治的可能性。”
换句话说，长时间治疗后，这种病是有很大的改善的几率的，在这前转入他的治疗，被认为是他的治疗有效，这种可能性不仅存在，而且非常大。

糊里糊涂

兜胖胖 发表于 2013-1-26 17:16
不明白为什么“我们没有这个权力去做检查”，科学研究人人都可以做，何况我们不是做科学研究，只是提供资 ...

不知道你观察过没有，大多数人都怕死也爱钱，但对于医药和诸如股票之类的东西，多数人的行为都是及其轻率的。人性可见一斑。

所谓中西医之争，不是科学的讨论，而是新旧世界观，方法论的对立。最后的解决只能是象普朗克说的，你很难convert执老观念的人，只能等多数老脑筋死了，执新观念的新一代占了社会多数而使新观念占上风。