中医、实证及科学－－看京虎子中医观点之有感

史节

不爱吱声 发表于 2013-1-25 21:51
关于中医的争论打民国那时候就开始了，距今也有百年历史。就没争论明白过。

有信阴阳五行黄帝内经那一套的 ...

没明白？中医式微这是明确无误的。十年前，反中医怕是打倒声一片，如今呢，再过十年呢，民智已开，相信神话的不过是有童真而已。

史节

河蚌 发表于 2013-1-25 22:45
某些人可不是废医存药，是要将所有的西医的东西一律废止的。
双盲测试法（拜托，不要老让别人查这个查那 ...

请先确定中药无害先。
欧盟要求中药就是这个要求，结果呢。惨不忍睹。

河蚌

史节 发表于 2013-1-26 00:27
请先确定中药无害先。
欧盟要求中药就是这个要求，结果呢。惨不忍睹。

那你能确定西药无害吗？那些在一些严重疾病中用于治疗的激素，那些在非典治疗后得了股骨头坏死的护士，她们是否也可以说，废除西医，因为他们的一生都被西药给害了。是药三分毒，这是中医说的话，但在病和毒之间，两害相权取其轻。
你们攻击中药什么，其实这个攻击同样可以加在西药身上，西药与中药在本质上都是由物质所组成的。关于毒性，西药同样也有，只是西药说明了，中药没说明，而这是因为中医没有西医那样严谨的科学及实证体系来做支撑。但就因为这个，就可以废除整个中药吗？
科学所做的最极端的结论，也应该一个药一个药的去验证吗？而不是无视那么多中医中药治疗的成功案例，只是一句这些药不符合科学就来否定，这，何以服众。
这样的科学观与宗教上帝观有什么区别。实践才是检验真理的唯一标准，将实践换成任何别的东西，这都是谬之千里。

河蚌

兜胖胖 发表于 2013-1-26 00:17
请了解什么是废医什么是禁医
中医作为替代疗法，我是赞同的，不能进入主流医学体系

理论上，我支持这种做法，但在实际中，一个一个验证，是一笔巨额的费用。
双盲测试，是用于验证药的有效性的，而我认为，对那些已经广泛应用的中药的有效性验证是多此一举，现在更应该做的，是对其不良反应的统计和收集。

河蚌

史节 发表于 2013-1-26 00:22
“如果老是治不好，老是治死人，那这个巫就是不被上苍接受的人，但上苍既然生了人，就自然会赐下一种汤药 ...

我已经十分不理解你的逻辑了。你拿巫医与现代医学同等对待是什么意思？
我的观点，原始医学，发源于巫医，在长时间的积累中，总结出了很多行之有效的药，虽然总结的过程其实就是试错的过程，因此也就极端残酷，但试错之后找出的药，就是人类知识的结晶。
而现代医学，因为有成型的理论依托，再不需要采用那些原始的办法，可以在理论指导下制药、试验，并通过完整的流程控制风险。
但无论是原始医学还是现代医学，检验药物有效性的手段却是一样的，那就是看有没有很多个可以重复的成功案例。

河蚌

史节 发表于 2013-1-26 00:26
没明白？中医式微这是明确无误的。十年前，反中医怕是打倒声一片，如今呢，再过十年呢，民智已开，相信神 ...

这个和民智没有一毛钱的关系，轮子功信徒中还有博士呢。中国人相信的是，实践是检验真理的唯一标准，不管什么药，治得了病的就是好药。
只有不接地气的人，才会相信中国人会抛弃中医，实际上，俺以前一点都不信中医，甚至反对LD带孩子去看中医，但就是几次治病的经历让我知道，西医也有治不好的病，中医中药这东西，虽然没有理论支撑，但很多时候就是灵验。
在这里发声的人中，挺中医的都是以自己的亲身经历来论述，而黑中医的，则完全是自说自话，对这么多成功案例视若无物，专门找出某些黑点来放大，再加上一句，你们怎么就不相信科学。这样的说法，如何能说服别人。
我们大都是工程师，不是宗教宣导员，我们相信存在的东西自有其道理，可重复的现象自有其规律，不管我们找没有找到，这些道理和规律都存在。而黑中医的，则根本不讲道理，而是直接无视大家周围发生的东西，这样的说法，是科学还是在忽悠？忽悠人的东西当然可以接着忽悠，并且自我认为总有一天会成为全天下都信的东西，但别人信不信，这个就难说了。

奉孝

中药大多是复合类药物，西药成分都是已知成分。无论从疗效而言，还是危害而言，西药都更容易给出让人信服的答案。而中药的微量成分或者说活性成分直到现在都是检测的难点。
就对症这一点，应该说西药优于中药，对于医生也更好把握。
当然西医的局限性也是显而易见的，不仅仅是大家耳熟能问的疑难杂症，即便是常见的感冒，肺结核等病，由于药物开发的落后以及众多抗生菌的出现，西医也经常处于窘迫的境地。所以面对中医，西医并非处于高人一等的必胜位置。
相比而言，中医从西医中获益更多，更确切的说法是从现代科学精神中获益，而西医如果一味摒弃无视中医的治疗效果，显然并非明智的做法。

史节

河蚌 发表于 2013-1-26 01:08
这个和民智没有一毛钱的关系，轮子功信徒中还有博士呢。中国人相信的是，实践是检验真理的唯一标准，不管 ...

“实践是检验真理的唯一标准，不管什么药，治得了病的就是好药。”非常同意，请问如何鉴定实践？

史节

河蚌 发表于 2013-1-26 00:46
理论上，我支持这种做法，但在实际中，一个一个验证，是一笔巨额的费用。
双盲测试，是用于验证药的有效 ...

“而我认为，对那些已经广泛应用的中药的有效性验证是多此一举，现在更应该做的，是对其不良反应的统计和收集。“
多此一举？如果检验了多种据说有效的中药的结果证明它们是无效的，您还这么认为么？

史节

河蚌 发表于 2013-1-26 00:39
那你能确定西药无害吗？那些在一些严重疾病中用于治疗的激素，那些在非典治疗后得了股骨头坏死的护士，她 ...

”那你能确定西药无害吗？那些在一些严重疾病中用于治疗的激素，那些在非典治疗后得了股骨头坏死的护士，她们是否也可以说，废除西医，因为他们的一生都被西药给害了。是药三分毒，这是中医说的话，但在病和毒之间，两害相权取其轻。“
要记住，我说的前提是，中药无法提供有效性的证据，现在只是要求提供无害的证据。无论是激素还是其他现代药物，都是有证据证明了其有效的，而中药这个前提是不存在的。我请您好好的看我的帖子，不要生活在自己的世界当中，自说自话。
”你们攻击中药什么，其实这个攻击同样可以加在西药身上，西药与中药在本质上都是由物质所组成的。关于毒性，西药同样也有，只是西药说明了，中药没说明，而这是因为中医没有西医那样严谨的科学及实证体系来做支撑。但就因为这个，就可以废除整个中药吗？“
这个逻辑我已经重复了几遍了，你仍然没有看进去。你已经承认了中药没有严谨实证体系的支撑，你已经承认了中药也是物质，为什么要对中药网开一面？难道仅仅是中药是中国？我相信不是，而是你相信历史悠久自然证明了些什么，但如果现实是，这些历史的依据是一笔糊涂账，而现实的检验又不接受这样的结论，你如何认为？
我们一直说的很清楚，要验药，用现代科学来检验，没有疗效的，有害的，就淘汰。事实上，这个工作已经进行了，而且很抱歉，结果非常让人遗憾，几乎没有什么东西被证实有效。这样一个事实面前，你想说什么？检验无效不代表一定无效？

我重复一下吧：中药的文献记载是可笑和混乱的，对中药大规模的检验结果是让人失望的，而中药的毒副作用已经被证实是非常严重的。如果换做其他的东西，没有科学根据证明其有效，却被证实有害， 用于治病，会不会被认为是谋财害命？

史节

奉孝 发表于 2013-1-26 01:46
中药大多是复合类药物，西药成分都是已知成分。无论从疗效而言，还是危害而言，西药都更容易给出让人信服的 ...

中医的治疗结果如果检验通不过，还能怨被一味摒弃么？

史节

河蚌 发表于 2013-1-26 00:57
我已经十分不理解你的逻辑了。你拿巫医与现代医学同等对待是什么意思？
我的观点，原始医学，发源于巫医 ...

”但无论是原始医学还是现代医学，检验药物有效性的手段却是一样的，那就是看有没有很多个可以重复的成功案例。“
你这是缺乏医学常识的糊涂观念。请搜索”我们能自行判断药物疗效么“，看看现代医学到底是如何判断疗效的。
不要把你自以为是的想法强加在现代医学的头上。

史节

河蚌 发表于 2013-1-26 00:57
我已经十分不理解你的逻辑了。你拿巫医与现代医学同等对待是什么意思？
我的观点，原始医学，发源于巫医 ...

”我已经十分不理解你的逻辑了。你拿巫医与现代医学同等对待是什么意思？“
这个事情是你做的。
”实际上非典的根绝，是通过最原始的隔离接触来完成的。当时的医学大神们的表演，与过去的巫医有太大区别吗？“
我说的清清楚楚，现代医学清清楚楚告诉有股骨头坏死的风险，而巫医无法做到。

另外，请记住，任何理论上的东西在现代医学面前都得拿实证说话。

阿迹

中医、西医，谁也别说谁是科学，谁是封建迷信。其实大家都是从实证来的，经过各自的归纳、总结，各自形成了自己认定的一套规律。然后两边的从业人员再在这个规律指导下进行医学实践，同时反复验证已知的规律，拓展发现新的规律。

回顾两种医学的发展历史，其实和人类在其他领域对自然界的认识一样，是个盲人摸象的过程。摸着尾巴的说像蛇，摸着腿的说像柱子。说像蛇的和说像柱子的不要互相踩，谁也别觉得自己就是科学、就是正统、就是放之四海皆准。无论多NB的大夫，乖乖的收好自己狂妄的心，承认世上还有很多自己不懂的东西，正经好好研究治病救人是正事。中医这东西在中国竖着实践了2000多年，每种药材，每个方子都不是随便拍脑袋想出来的，那背后都是不知道多少条人命验证过的。随随便便都当糟粕给扔了，我想着都心疼。中医这事，洋鬼子不管，人家祖上未必得过中医的好处；但是每一个中国人，凡是上来痛心疾首要把中医批烂、批臭扫到垃圾堆里的，我说要是有报应那你早没了，不知道在哪代祖宗上就许能断了根。减去最近这100多年不算，好坏我们中国人是仰仗着这个活了2000多年。这2000多年里，有庸医、有骗子、有神神叨叨的东西，也有神医、有专家、有认认真真的家伙。传到我辈这一代，要是有些人能认认真真的继承和发扬，我们这一代人就算没白活。不仅是为中医，而是为了全人类的健康保健好歹积累了些有益的事情。算是上对得起祖宗，下对得起儿孙。

至于说中药的副作用，说起关木通，说起细辛，说起马兜铃酸，我觉得事得这么说：第一，是药三分毒，中医自己从没说过中药没有副作用，但是治病的时候事急从权要有个取舍；第二，中医每一个药方都是经过无数条人命验证的，改方子换药要是弄出了毛病，该赔钱、该偿命那是对大夫、对药厂，不能把中医中药一杆子打死。不能说你一个饭馆吃死过一个人，所有饭馆就都别开了。第三，中医，中药，针灸乃至其他治疗手段是一体的。没有准确的中医诊断，随便瞎吃药吃死了不能赖在中医头上。因为曾经有一种观点就是中医都是封建迷信，都是糟粕；中药有些到还有些功用，所以是废医存药。我不知道中医有对马兜铃酸的认识，但是我知道中医开药老话有“细辛不过钱”的规矩。中医治疗讲究的是个体化的方案，针对每个病人体质不同，可能看上去是同一个症状的，开不一样的方子能治病；或者看上去不同症状的，开出来同样的方子也能治病。这在口碑间叫高明，在哲学上叫抓住了主要矛盾。做个好中医不容易。踢开中医用中药，那才是瞎胡闹。这事其实搁西医里也有，有点毛病就挂水上抗生素，这事我们也不是没干过。

中医、中药发展到现在既不全是垃圾、封建迷信的糟粕，也不是就发展到头，就此结束（要真是那样，那我们中国人真的是犯罪，上对不起祖宗、下对不起子孙）。和西医、西药一样，这应该是个伴随着人类生存发展的无休止的实践过程。如果既有的药方有问题，改就是了。听见喇喇姑叫还就不种地了？

做事不要太偏激，旗帜鲜明的打倒中医、中药恐怕不是太好的态度。

兜胖胖

阿迹 发表于 2013-1-25 21:14
中医、西医，谁也别说谁是科学，谁是封建迷信。其实大家都是从实证来的，经过各自的归纳、总结，各自形成了 ...

中医要是愿意实证，我们就不费这么多口舌了

兜胖胖

河蚌 发表于 2013-1-25 16:39
那你能确定西药无害吗？那些在一些严重疾病中用于治疗的激素，那些在非典治疗后得了股骨头坏死的护士，她 ...

中药就是一个一个用标准的医疗研究方法验了不少了，结果惨不忍睹

西药这么多，哪个不是一个一个验出来的？

兜胖胖

河蚌 发表于 2013-1-25 17:08
这个和民智没有一毛钱的关系，轮子功信徒中还有博士呢。中国人相信的是，实践是检验真理的唯一标准，不管 ...

这么着吧，兄台带小河蚌用过中药，好像还有效了，我不知道具体是什么病，什么药

我在这里声明，钱多了没有，我愿意捐出一万元人民币，联系京虎子等坛友，找国内医学院用大样本确定此药物的疗效，做一个基本检验，一万肯定是不够，我这里只是起一个引子，不知道有没有朋友愿意跟的

如果成功了，新药降世，不说大家都分一杯羹，至少也是为人类医疗事业做出了贡献，怎么样？



PS：我这里绝对没有挖苦讽刺的意思，我5月12日南丁格尔诞辰出生，父母都是医生，从小我就想当医生，虽然阴差阳错最后没走上这一行，但如果有机会为医疗事业做贡献，我绝对愿意

兜胖胖

河蚌 发表于 2013-1-25 17:08
这个和民智没有一毛钱的关系，轮子功信徒中还有博士呢。中国人相信的是，实践是检验真理的唯一标准，不管 ...

蚌兄，你要愿意，开一个贴牵头吧，你是老鸟，号召力强，我说明愿意出一万，多了现在没有，我也不搞什么对赌，不存在赢钱输钱什么的

脚踏实地的参加医学研究验一验药，不比在这打嘴炮强？京虎子应该是愿意居中组织的，你不是说要一个个全验下来，投入太大么，那就从自己做起，就当是搞了科技募捐，先验一个再说，为祖国医疗发展做贡献

燕庐敕

兜胖胖 发表于 2013-1-26 08:00
这么着吧，兄台带小河蚌用过中药，好像还有效了，我不知道具体是什么病，什么药

我在这里声明，钱多了没 ...

你父母都是医生，从小就相当医生；而我父母也都是医生，从小看他们太辛苦，长大了立志不当医生。

将进酒

兜胖胖 发表于 2013-1-26 08:15
蚌兄，你要愿意，开一个贴牵头吧，你是老鸟，号召力强，我说明愿意出一万，多了现在没有，我也不搞什么对 ...

这就太扯了，中药是啥都没搞明白捏你就要检验，你检验啥呢