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临渊羡鱼与退而结网——也谈司法独立

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    61#
    发表于 2012-10-4 08:08:15 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-10-3 19:00
    严重不吻合的法律要么是立法过程出了问题,要么是宪法出了问题,通常不大会有这样的事情。 ...

    当然有了,前朝北洋政府时期的情况就是。理论上法制,实际上军人专政,于是游行学生可以被射杀而无人负责;傅仪复辟的积极参与者,北洋老人,却可以没事,现实中的叛国罪,理论上判了无期,实际上一年多点就没事了,就这一年多,也没真坐牢。

    那厮的名字,叫做雷震春。

    点评

    巴基斯坦现在就是这样。菲律宾司法也是独立的  发表于 2012-10-5 16:19
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    62#
    发表于 2012-10-4 08:54:37 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-10-4 07:44
    这个也对也不对。民意是通过议会体现的,议会可以修改法律,使得法律更加符合民意。但是一旦法律确定下来 ...

    行政和立法机关都是选民选举出来的,如果绝大多数选民的意见一致,这两个机关不会有冲突。另外美国底层法院必须按照以前的案例来判决,但是最高法院可以推翻案例,作出完全相反的意见。

    民意同法官意见严重冲突的例子,比如1832年Worcester v. Georgia最高法院判决Georgia州强行将印地安人迁出他们的土地违宪,总统Andrew Jackson对判决的回答是John Marshall has made his decision; now let him enforce it! 换句话说最高法院只是能发表判决,执行判决得靠行政立法机关的配合,美国这时的白人几乎都主张剥夺印地安人的土地,行政立法机关都在选民这一边,因此这个判决如石沉大海没有任何效力。再比如1916年美国国会通过 Keating-Owen Act 禁止童工,最高法院判决这违反了第14宪法修正案due process clause,因此国会决定修宪,通过国会两院三分之二多数,但是没能达到四分之三州,罗斯福新政后,民意同最高法院的冲突更加严重,新政好几个法案被最高法院判决违宪,1937年罗斯福威胁最高法院要增加法官人数,任命同他意见一致的法官,最终最高法院妥协,从那时一直到现在,国会在经济方面立法没有任何限制。因此绝大多数选民同最高法院意见冲突时,立法机关可以修改法律,可以修改宪法,可以任命新的法官,可以改变最高法院的组成,增加或者减少法官人数,甚至可以象Andrew Jackson那样将最高法院的决定置之不理,因此我读过的书都一致认为从长远看,选民的意见总会取得最终的胜利。

    美国陪审团也是不允许阅读报纸或收看电视关于案情评论的新闻,因为新闻评论往往很片面,而且有些证据比如被告的前科在法庭上可能不允许提及,陪审团通过报纸了解到这些信息会影响审判的公正。

  • TA的每日心情
    擦汗
    13 小时前
  • 签到天数: 3029 天

    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2012-10-4 09:23:59 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-3 18:21
    你没明白我的意思,中国历朝,至迟从秦开始,在官制上都有监察和司法部门,也有对应的结构性制衡机制,但 ...

    这次搞明白啦。

    大部分制度都是这样的结果。有时候想想,老毛的七八年来一次运动也许真是个良方。

    点评

    那肯定不行。折腾不起。  发表于 2013-1-18 00:25
  • TA的每日心情
    开心
    2021-2-12 21:15
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    [LV.9]渡劫

    64#
    发表于 2012-10-4 09:25:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-10-4 07:39
    也没有多少案子提交到全国人大常委会要求解释宪法。基本法算一个,其他的好像还没有。宪法司法化首先需要 ...

    有权在程序上进行提案的机构与人大代表都不作为去提案,老百姓包括什么博士提案又不被接受,所以全国人大或常委会就不用解释宪法,监督宪法的实施了。
    对,“基本法算一个,其他的好像还没有。”宪法司法化差一点成功一个,齐玉苓案就是如此。但是触犯了宪法规定,特别是触及到政治体制,所以当然不行。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2012-10-4 09:59:36 | 只看该作者
    赫然 发表于 2012-10-3 20:23
    这次搞明白啦。

    大部分制度都是这样的结果。有时候想想,老毛的七八年来一次运动也许真是个良方。  ...

    那个的成本忒高了,这个位面的受不了啊。

    该用户从未签到

    66#
    发表于 2012-10-4 10:02:25 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2012-10-3 18:54
    行政和立法机关都是选民选举出来的,如果绝大多数选民的意见一致,这两个机关不会有冲突。另外美国底层法 ...

    法院判决而行政拒绝执行,这倒是一个有意思的问题。巴基斯坦最高法院好像就是用这个理由把总理罢免掉的,在Worcester v. Georgia案子里,理论上有没有可能最高法院由于Andew Jackson拒绝通过联邦迫使Wisconsin执行判决而把Andrew Jackson罢免掉?
  • TA的每日心情
    擦汗
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    67#
    发表于 2012-10-4 10:07:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-3 20:59
    那个的成本忒高了,这个位面的受不了啊。

    成本是一方面的问题。

    另一方面就是力度小了,各个集团毫发无损,力度大了,伤筋动骨。文化大革命就是这样的情况。开始时力度大,结果看着就要伤筋动骨了。后来力度小了,马上复辟了。

    该用户从未签到

    68#
    发表于 2012-10-4 10:07:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-3 18:08
    当然有了,前朝北洋政府时期的情况就是。理论上法制,实际上军人专政,于是游行学生可以被射杀而无人负责 ...

    这不是法制和民意不吻合,而是法制形同虚设,两回事。

    点评

    这就不只是司法独立,而是整个国家机器的合法性了。  发表于 2012-10-5 21:19
    这个很关键,怎样才能不至形同虚设,没有答案。  发表于 2012-10-5 16:38

    该用户从未签到

    69#
    发表于 2012-10-4 10:19:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-10-3 17:48
    司法系统有申诉和评审机制,法官之间互相交叉处理申诉问题。当然,如果整个司法系统都烂透了,那就没辙了 ...

    司法独立美丽光环下的黑暗案例
    我刚才举了这个例子来说明美国司法制度腐败问题,在司法独立的口号下对法官监管困难,法官之间官官相护导致很多法官无法无天
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    70#
    发表于 2012-10-4 10:24:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-10-3 21:07
    这不是法制和民意不吻合,而是法制形同虚设,两回事。

    其实是一回事,我的意思是用什么样的模型,以及具体的法律条文,一定要和具体社会发展情况去匹配,否则很难行得通。

    话题扯回来,司法独立的基本要求是立法与行政分开,主权在民,其次是社会没有出现严重的阶层对立,否则那就只能是个摆设而已。之所以这样讲,是因为没有前者就没有司法独立的空间,而如果有了后者,司法判决的权威性也就成了问题,司法就必须依附于某方,独立也就成样子货了。

    因此司法独立是个很昂贵也很不稳定的东西。

    点评

    英国2009年以前司法也不独立,国家发展得也挺好,可见不是必要条件  发表于 2012-10-5 16:39
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    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    71#
    发表于 2012-10-4 10:24:44 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-10-4 10:02
    法院判决而行政拒绝执行,这倒是一个有意思的问题。巴基斯坦最高法院好像就是用这个理由把总理罢免掉的, ...

    美国罢免总统只能由国会弹劾,最高法院没有这个权力。总统违反法律或拒绝执行最高法院的判决是可以作为弹劾的理由的,但是如果绝大多数选民在这个问题上支持总统的话,国会弹劾会是自残,就是成功了,接下来议员自己的选举会面临非常大的问题。

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    72#
    发表于 2012-10-4 10:24:47 | 只看该作者
    领班军机 发表于 2012-10-3 20:19
    司法独立美丽光环下的黑暗案例
    我刚才举了这个例子来说明美国司法制度腐败问题,在司法独立的口号下对法 ...

    “法官之间官官相护导致很多法官无法无天”,这个“很多”似乎有点言过其实了?这样的事情到底是惯例还是特例?
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    73#
    发表于 2012-10-4 10:25:40 | 只看该作者
    赫然 发表于 2012-10-3 21:07
    成本是一方面的问题。

    另一方面就是力度小了,各个集团毫发无损,力度大了,伤筋动骨。文化大革命就是这 ...

    老毛那套根本就行不通,这点他自己也很明白,证据就是他对尼克松所说的话,对方恭维他改变了中国,他说自己只是改变了北京周围很小一点地方而已。

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    74#
    发表于 2012-10-4 10:26:02 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2012-10-3 20:24
    美国罢免总统只能由国会弹劾,最高法院没有这个权力。总统违反法律或拒绝执行最高法院的判决是可以作为弹 ...

    也就是说,最高法院的判决最终只能voluntary compliance?

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    75#
    发表于 2012-10-4 10:27:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-3 20:24
    其实是一回事,我的意思是用什么样的模型,以及具体的法律条文,一定要和具体社会发展情况去匹配,否则很 ...

    呃,这个“司法独立的基本要求是立法与行政分开”不对吧?
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    76#
    发表于 2012-10-4 10:44:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-10-4 10:26
    也就是说,最高法院的判决最终只能voluntary compliance?

    是,因此制订宪法时,他们认为司法权是三权中最弱的一权。华盛顿任命最高法院法官时好几个人都推掉了。

    但是现在最高法院是美国三权里声望最高的一权,总统直接同最高法院对抗风险很大,罗斯福1937年court packing虽然改变了最高法院的判决,但对他自己的声望也有很大的打击,同时现在的最高法院也吸取了John Marshall的教训,同绝大多数选民意见相左的判决他们也不会作出了,因此象Andrew Jackson那样的情况还没有出现过。

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    77#
    发表于 2012-10-4 10:47:14 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-10-3 21:27
    呃,这个“司法独立的基本要求是立法与行政分开”不对吧?

    这个是最起码的要求,否则行政权力太大,就没有司法独立的空间了。

    问题的关键在于妥协的存在空间在于实力的均衡!这就是为什么我前面举了个北洋军阀时期的例子,在军权独大的局面下,什么制度、理论都成扯淡了。

    点评

    都是博弈的结果。  发表于 2012-10-23 11:01
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    78#
    发表于 2012-10-4 10:51:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-10-3 21:24
    “法官之间官官相护导致很多法官无法无天”,这个“很多”似乎有点言过其实了?这样的事情到底是惯例还是 ...

    这种事在加拿大是有例子的。那个案子大致上是温哥华那边的一个法官虐待女友致死,事情出来以后媒体连问都不能问,那个人什么事也没有,整个是被法官群体黑箱操作的。具体细节,是我的一个同事讲的,他是从这个案子的受害者那边人士得知的,这个案子的参与各方都是本地白人。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    79#
    发表于 2012-10-4 10:58:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-4 10:24
    其实是一回事,我的意思是用什么样的模型,以及具体的法律条文,一定要和具体社会发展情况去匹配,否则很 ...

    英国的制度其实是立法行政权合一,加拿大的制度应该也是,这些国家是有司法独立的。司法独立概念的起源就是以前英国国王可以随便抓人定罪,因此17世纪英国内战结束后的共识是法官不能受国王控制,必须独立。

    点评

    英国的参议院把持该权力至2009年呢,怎么算独立呢  发表于 2012-10-5 16:41

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    80#
    发表于 2012-10-4 11:59:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-3 20:51
    这种事在加拿大是有例子的。那个案子大致上是温哥华那边的一个法官虐待女友致死,事情出来以后媒体连问都 ...

    那么你朋友所说的可以独立核实吗?如果可以独立核实,法院是有judicial review board的,可以申诉。那位女友除非最后被定性为自杀,否则是不可能糊里糊涂就撸过去的。

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