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[其他] 西方科学体系“伪史”论考证

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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
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    [LV.Master]无

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    楼主
     楼主| 发表于 4 天前 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 唐家山 于 2025-7-6 11:24 编辑

    1. 我支持西方伪史论。但是我觉得西方伪史论应该有一个边界。西方伪史论推论到西方近代科学体系(或者说科学理论)来自古代中国说,显然是错误的。这个命题与是否是政治问题无关。
    2. 我认为伽利略和牛顿是真人,他们的事迹或许有附会,但是主体上是没问题的。
    3. 亚里士多德等人或者著作很有可能是托古。但是这个著作(特指伽利略看到的著作)是真实存在的。
    4. 伽利略是西方近代科学体系的开创者,牛顿是西方近代科学体系的大成者。如果考证西方近代科学体系的源流,应该从伽利略开始。
    5. 我认为近代科学体系是一种量化的演绎体系。伽利略在其中的原创性非常强。
    6. 吴文俊先生考证过,中国的古数学和西方的古数学是两个不同的流派。中国的古代数学的特色是代数和机械化。西方古数学的特色是演绎式和公理化。两者有明显的区分。
    7. 西方近代科学体系的创立需要两个条件。一个是生产力水平发展到超过一定的门槛,这个不排除中国古代工程技术传播带来的影响。另一个是公理化风格的演绎体系,这个是西方独有的。可以说西方近代科学体系的创立受到中国古代(很大)的影响,但是不能说西方近代科学体系来自中国古代。

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    testjhy + 10
    semtex + 6 谢谢!有你,爱坛更精彩
    indy + 10 淡定

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    沙发
    发表于 4 天前 | 只看该作者
    如果说文艺复兴前的西方历史是“伪史”,古埃及古两河古希腊古罗马都不存在。那么金字塔怎么解释?雅典卫城怎么解释?罗马万神殿怎么解释?按某些“伪史”理论统统都是拿破仑造的?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2025-7-7 00:25 编辑

    和DeepSeek讨论, ds坚决捍卫西方文明。

    我就说不好说,你那西方两千年前古典的动辄几十万字巨著,里面基本是无意义的内容,不符合当时的生产力特征。没事儿干花费大量人力物力造莎草纸造羊皮纸,然后大量人力不停地抄写垃圾,那利益何在?

    ds就认真计算,可以畜养奴隶,让部分奴隶学习识字并抄写。认真计算需要养多少奴隶造纸,多少奴隶不断抄写。。。

    我说,那为什么抄写灌水呢?

    ds说那些灌水是奴隶制所必须,比如经济学文章为什么要反复重复如何识别奴隶偷懒,因为那是需要不断强调的,管理奴隶需要如此,不能给任何自主权,必须不断重复规则。抄写的人也没有自主权,必须抄写连篇累牍的灌水内容。。。

    ds捍卫西方文明的心态太热切了,我就没有忍心再问它,你为了捍卫而推测出来的这种文明还算“文明”吗?

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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 1891 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    信息过剩年代,唯有多读书才能辨别真伪。
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    5#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2025-7-6 10:23
    和DeepSeek讨论, ds坚决捍卫西方文明。

    我就说不好说,你那西方两千年前古典的动辄几十万字巨著,里面基 ...

    西方古典几十万字都是具体指哪些?为什么说都是无意义的内容?能比照同时代中国古典著作吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
  • 签到天数: 2652 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-7-7 01:47
    西方古典几十万字都是具体指哪些?为什么说都是无意义的内容?能比照同时代中国古典著作吗? ...

    别的专业我不专业,不评论。

    若看经济学论著,古希腊罗马著作,假设是真,与中国春秋战国期间比较,是村口龙门阵与大学教授或国家顶级智囊的的区别

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    7#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2025-7-6 13:45
    别的专业我不专业,不评论。

    若看经济学论著,古希腊罗马著作,假设是真,与中国春秋战国期间比较,是村 ...

    古希腊有经济学著作吗?这个真是不知道。
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    8#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2025-7-7 00:23
    和DeepSeek讨论, ds坚决捍卫西方文明。

    我就说不好说,你那西方两千年前古典的动辄几十万字巨著,里面基 ...

    AI 的回答总是有点“逗”的。这次它很认真地连篇累帙得回答,下一篇就可能惜字如金了。

    另外,俺也注意到中国的 AI 对于某些问题的回答简直比外国 AI 还要反动。 例如问它对大萧条时期美国的各类“Public Enemy”的看法。 狗屁通之类的外国 AI 还多少要讲点大萧条的背景,“人民公敌”们有不少算是逼上梁山之类的。 到了中国 AI 基本清一水的回答这些人都是“臭名昭著的罪犯”。
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    9#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-7-7 04:27
    古希腊有经济学著作吗?这个真是不知道。

    色诺芬有两本堪称开山之作的经济学著作:《经济论》和《雅典的收入》
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    10#
     楼主| 发表于 3 天前 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2025-7-6 23:06
    如果说文艺复兴前的西方历史是“伪史”,古埃及古两河古希腊古罗马都不存在。那么金字塔怎么解释?雅典卫城 ...

    我不知道你质疑的是我哪一句,是第一句吗?
    西方伪史论 和 西方历史皆伪 是两回事。

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    11#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2025-7-7 03:45
    别的专业我不专业,不评论。

    若看经济学论著,古希腊罗马著作,假设是真,与中国春秋战国期间比较,是村 ...

    色诺芬认为财富是“代表那些对于它的所有者有利的东西”, 这是从物品的有用性来看待财富, 他以笛子为例, 一支笛子对于会吹它的人是财富, 但是对于不会吹它的人来说, 则无异于毫无用处的石头;并且认为钱不一定是财富, “如果一个人不懂得怎样用钱, 对于钱就要敬而远之, 也不能把它列入财富之内了.”

    这种“有用”和“无用”的对立统一辩证法类似于庄子的学说。当然,也可以说是庄子的思想传到欧洲后有人托古而作。
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    12#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    唐家山 发表于 2025-7-7 07:30
    我不知道你质疑的是我哪一句,是第一句吗?
    西方伪史论 和 西方历史皆伪 是两回事。

    我不太理解你的第一句。从你的主贴看,你支持西方伪史论。但是觉得西方伪史论应该有一个边界。似乎主张西方文明应当从文艺复兴开始?伽利略是原创者?如果是这样的话?欧几里德,毕达哥拉斯,阿基米德不知道你认为存在吗?如果他们存在,似乎不能说文艺复兴前的西方历史是伪史。如果你单纯认为“西方伪史论推论到西方近代科学体系(或者说科学理论)来自古代中国说,显然是错误的。”那我完全同意你的看法。我所迷惑的是你认为的西方伪史包括什么内容?
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    13#
     楼主| 发表于 3 天前 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2025-7-7 07:37
    我不太理解你的第一句。从你的主贴看,你支持西方伪史论。但是觉得西方伪史论应该有一个边界。似乎主张西 ...

    你还是进一下总统建的微信群吧。这个是在群里讨论后,我的总结发言。里面很多上下文解释起来太费劲了。

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    14#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    唐家山 发表于 2025-7-7 07:46
    你还是进一下总统建的微信群吧。这个是在群里讨论后,我的总结发言。里面很多上下文解释起来太费劲了。 ...

    俺对微信群无感。俺的微信就是在中国的支付工具。微信群这种东西三天不看就不知道有多少条消息了。而且各种不同题目消息挤作一堆,看起来太吃力了。不如论坛一个主题下面三百层楼,虽然可能歪楼,但至少不会有乱七八糟的信息乱入。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
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    15#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-7-7 04:27
    古希腊有经济学著作吗?这个真是不知道。

    对,色诺芬的文章《经济论》网上能找到,我实在不忍卒读弃文了,在此致敬所有能够完整看完的人士,不是钢铁意志就是真爱。

    文风是所谓的对话体,就是龙门阵体。其中智慧少而粗陋,不可拿它与中国古典如《论语》出现的对话、问答相提并论。

    色诺芬也是所谓三大著名古希腊历史学家之一。。。

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  • TA的每日心情
    无聊
    22 小时前
  • 签到天数: 2975 天

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    16#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    本帖最后由 testjhy 于 2025-7-7 22:02 编辑

    与楼主观点比较:

    1. 我支持西方伪史论。但是我觉得西方伪史论应该有一个边界。西方伪史论推论到西方近代科学体系(或者说科学理论)来自古代中国说,显然是错误的。这个命题与是否是政治问题无关。

    我反对西方伪史论,西方科技发展史大体是这样的脉络,可能有少量伪作。鼓吹西方伪史论的与河殇论是一体两面(估计得罪一批爱坛朋友,顶锅盖,)。

    2. 我认为伽利略和牛顿是真人,他们的事迹或许有附会,但是主体上是没问题的。

    同意

    3. 亚里士多德等人或者著作很有可能是托古。但是这个著作(特指伽利略看到的著作)是真实存在的。

    不管亚里士多德等人的著作什么时候托古的,但肯定是西方科技暴发前的,就凭这点,我们就要认可这批前辈给科学打下的理论基础,认可比当时的中国先进,认可它对世界科学的贡献。

    4. 伽利略是西方近代科学体系的开创者,牛顿是西方近代科学体系的大成者。如果考证西方近代科学体系的源流,应该从伽利略开始。

    最多认可伽利略近代科学体系暴发的起点,伽利略科学思想不可能从天下掉下的,他是在西方前人科学思想培育下发展的,不是从中国古代科学思想培育的结果。

    5. 我认为近代科学体系是一种量化的演绎体系。伽利略在其中的原创性非常强。

    跟踪伽利略留世的著作,并没有象亚里士多德等人逻辑学,自然哲学等科学基础理论的著作,伽利略的"关于...两大世界体系的对话"、"关于两种新科学的对话",更多的是从天文学、运动学等物理现象解释科学,这固然十分重要,但与“古希腊”这批研究哲学、数学的人士不是一个路子,或者是古希腊科学家等人基础之上。

    6. 吴文俊先生考证过,中国的古数学和西方的古数学是两个不同的流派。中国的古代数学的特色是代数和机械化。西方古数学的特色是演绎式和公理化。两者有明显的区分。

    没有深入研究,认可

    7. 西方近代科学体系的创立需要两个条件。一个是生产力水平发展到超过一定的门槛,这个不排除中国古代工程技术传播带来的影响。另一个是公理化风格的演绎体系,这个是西方独有的。可以说西方近代科学体系的创立受到中国古代(很大)的影响,但是不能说西方近代科学体系来自中国古代。

    不认为西方近代科学体系与中国古代有多大联系,首先,两种文字体系就很隔绝,其次只能见到一些商品传播和类似马可波罗这种传说,变成科学体系太难。

    亚里士多德和毕达哥拉斯等古代科学家并不要太强的生产力水平,不要以中国古代工程技术发展思路去套西方科学思想发展脉络。我认为两者基本无关,或极少的交流。

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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 2974 天

    [LV.Master]无

    17#
     楼主| 发表于 3 天前 | 只看该作者
    本帖最后由 唐家山 于 2025-7-7 21:04 编辑
    testjhy 发表于 2025-7-7 16:56
    与楼主观点比较:

    1. 我支持西方伪史论。但是我觉得西方伪史论应该有一个边界。西方伪史论推论到西方近代 ...


    这个贴子是我在微信群辩论后的总结发言,缺失不少上下文信息。总体来说,我同意你的点评。
    有些地方补充两句。
    关于第1点。现在西方伪史论有多个版本。我说我支持西方伪史论是何新版的西方伪史论。正是由于我反对西方的历史全部是伪史这种观点,才写了这样一个贴子。
    关于第4点。是由于有些人把牛顿设为西方近代科学体系的起点,我不认同这种看法,我认为应该把起点前提至伽利略。并不是说伽利略的思想是完全凭空产生的。
    关于第5点。伽利略的思想实验明显是推理演绎的路子,跟西方的经院哲学有相似之处。而其思考的问题,与亚里士多德的著作里的论述存在相关性。但是伽利略这种思想实验,具有很鲜明的个人风格,所以我说伽利略的原创性很强。

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      发表于 3 天前

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