雪崩时没有一片雪片是无辜的吗

晨枫

“雪崩时没有一片雪片是无辜的“。这是一句网络流行语，现在常用于哈马斯和以色列的当前冲突中，为哈马斯杀戮犹太平民辩护。

平民的定义在国际法上有严格规定，但现在不是纠结法律定义的时候，何况平民还有非武装平民和武装平民之分。很多犹太人定居点不是非武装的，不少平民有枪。在与哈马斯的对射中互有伤亡，这不是杀戮平民。但老弱妇孺并不介入战斗之中，更是非武装的，被有意杀害，这就是杀戮平民了。

有人以犹太人占领巴勒斯坦土地为由，证明哈马斯杀戮的正当性，并以抗战时代日本开拓团作为比照。聂荣臻救下日本孩子的历史人们早已熟知。按照这样的思路，聂荣臻是在养虎遗患了。他当然不是，他只是在践行中国人的人道主义天性。

哈马斯突入以色列南部的一个音乐节，据不同报道，200多名音乐爱好者在射杀中丧生，其中有很多是外国旅游者。他们顶多是立于危墙之下，是愚蠢，罪不当死。这里不是定居点，所有人都是非武装的。哈马斯突入这样的非武装平民聚集场合，只能是蓄意杀戮平民。

以色列在历史上滥杀巴勒斯坦无辜，这使得哈马斯滥杀以色列无辜正当化吗？不能。以兽性回应兽性，尤其是用武装的兽性对付非武装的平民，是战争的最下贱形式。日军屠杀中国人是这样，纳粹屠杀犹太人是这样，以色列屠杀巴勒斯坦人也是这样，哈马斯屠杀犹太人依然是这样。

加沙离中国很远。在很大程度上，中国人对以色列的痛恨与其说来自对巴勒斯坦人的同情，不如说来自以色列与美国的亲密。在美国成为中国崛起最大威胁的现在，“敌人的敌人就是我们的盟友，敌人的盟友就是我们的敌人”是狭隘而且错误的思维。这等于把自己的独立的思维和对行动的决断交给别人了。中国崛起走的是王道，但要是连独立思维、独立行动都做不到，还谈什么王道？

如果不得已，台海战争不幸爆发，以雪片思维对待台湾平民更是要不得的。

有说法以色列国防部长加兰特下令，免除以军士兵在加沙行动中的法律和道义责任，现在报道这是假消息。如果他真的下达这样的命令，不仅本身涉及战争罪，也不能免除任何以军官兵的法律和道义责任，纽伦堡审判早已确立了“军人服从命令不能免除反人类罪”的原则。不管纽伦堡审判是否为“胜利者的审判”，这已经成为国际法的一部分了。

雪崩是灾害。雪崩时，孤立的雪片或许无力改变雪崩的大势，但可以选择不作恶和少作恶，只有参与作恶的雪片才是有罪的。

据说原话是“雪崩时没有一片雪花觉得自己负有责任“。原文来自波兰犹太诗人Stanislaw Jerzy Lec：Żaden płatek śniegu nie czuje się odpowiedzialny za lawinę，英译为No snowflake in an avalanche ever feels responsible。

对原文的曲解反映了思维上的微妙转折。“雪崩时没有一片雪花觉得自己负有责任”是对自己的道德开脱，“雪崩时没有一片雪花是无辜的”是对别人的道德定罪。

人们有对别人道德定罪的权力吗？尤其当“别人”是一个族群甚至一个民族的时候？这是一个问题。

孟词宗

没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。总不能只许犹太人屠杀别人的平民，别人不能报复回来。二战盟军无差别轰炸德累斯顿，对东京投掷燃烧弹，广岛长崎吃了两颗原子弹，里面死了多少外国人？多少平民？多少非武装平民和武装平民？

红军、八路军、解放军、志愿军不滥杀，不抢劫，不虐待俘虏，这是王者之师。但世界上也就这么一支王者之师。要求别的国家都学聂荣臻收养日本战争孤女，这得先把这些国家变成社会主义才行。

鳕鱼邪恶

音乐节这事儿吧，我看到有三个相关视频：

第一是哈马斯人员用皮卡运输一个裸体女人尸体；这个视频是最激起众怒的，

第二个视频是监控镜头拍的，是俩女孩驾车逃跑，哈马斯人员乘皮卡追上了，俩女孩弃车逃跑；然后又回到车旁，持枪的哈马斯人员就在后面；此时以色列安保人员对其射击（子弹打在地上的烟尘清晰可见）；哈马斯人员此时同在女孩的车旁。但哈马斯人员并无任何针对女孩们的举止，也没有还击以色列人员（如果还击的话俩女孩大概率会挨以方人员的子弹），然后哈马斯人员离去，以色列人员出现，俩女孩“得救”。

第三个视频是著名的哈马斯人员以吉普车载运俘获以色列女兵的视频；血迹斑斑的女兵毕明显是换了衣服。

第二个我不评价。分析一下第一和第三：

哈马斯为何要运一个女人的尸体？应该是因为有价值，比如抓的人质；一具尸体与活着的人质有同等价值，那么显然死者身份不简单。那么为何裸体？从第三个视频以及网上的其它视频，都可以看到哈马斯的俘虏都是赤脚加内衣，这应该是为了防备其身上带有任何定位或通讯装置。那么对于一具尸体，拔掉了衣物之后应该不会有兴趣再给套上衣物。

至于其它杀平民的事情，我相信是一定有的，甚至可能是在命令之下的行为。但在以军击杀平民多年的背景下，我实在不知该说什么好。

晨枫

孟词宗 发表于 2023-10-12 12:38
没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。总不能只许犹太人屠杀别人的平民，别人不能报复回来。二战盟军无差 ...

现在不是二战时代了。在二战时代，德累斯顿大轰炸、东京大轰炸都是“正当”的，广岛、长崎的原子弹也是“正当”的，德军围困列宁格勒也是合理的，解放军围困长春也是合理的。

但现在以军封锁加沙是战争罪，要是对加沙大轰炸更是战争罪。

时代不同了，大人。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2023-10-13 03:16
现在不是二战时代了。在二战时代，德累斯顿大轰炸、东京大轰炸都是“正当”的，广岛、长崎的原子弹也是“ ...

战争是最极端的政治行为，说白了打红眼啥行为都是“正当”的，到底有没有罪，只看战争结果，赢家永远没有罪。时代不是不同，只是矛盾还没有激化到大规模战争的阶段而已。不管这场战争究竟会怎样，我只觉得现实永远比猜测精彩

孟词宗

晨枫 发表于 2023-10-13 03:16
现在不是二战时代了。在二战时代，德累斯顿大轰炸、东京大轰炸都是“正当”的，广岛、长崎的原子弹也是“ ...

越战美军无差别轰炸，还撒落叶剂，造成110万人死亡，60万人受伤，33万人失踪。
第一次阿富汗战争，苏军和阿政府军无差别地毯轰炸，用推土机碾压，坎大哈人口从战前20万变成了1987年的2.5万, 战争造成的阿富汗死亡人数估计从67万到200万。
第二次阿富汗战争，自2001年以来，美军已进行了近10万次空袭，造成至少2.2万 - 4.8万平民死亡。40%都是儿童。
第二次海湾战争，到2009年，美联社估计11.6万平民死亡，而柳叶刀（Lancet）杂志则认为到2006年有60万人死亡。
联合国统计，2022年有150名巴勒斯坦人在约旦河西岸被以色列军队杀害，其中包括33名儿童。

大人，时代的确不同了，但人性并无改变。
至于您说的

现在以军封锁加沙是战争罪，要是对加沙大轰炸更是战争罪。

呵呵，说的好像过去17年以军没有封锁加沙，没有轰炸过似的。好吧，就算以军犯了战争罪，有谁成了战犯，得到了惩罚吗？

ImPhili

我相信绝大多数中国人都是善良的，之所以很多人引用“雪花”那句话是因为：1、我们是旁观者；2、我们同情弱者。如果有一天战争降临到我们头上，解放军是绝对做不出杀害平民的暴行的。

我最担心的一件事是将来解放台湾的时候，几乎可以肯定台军会利用平民作为肉盾。到那个时候希望中国领导人千万不要像当年解放上海的时候，为了保护建筑，不动用重武器，结果付出了重大牺牲。如果我没记错的话，在电影《大进军-大战宁沪杭》中有一个对一位老战士的采访，他说有一个排（连？）的战士打仗打得特别好，一直到打上海前都没有什么伤亡，结果因为不能动用重武器，全部牺牲在外白渡桥前了。看到这里我心里真是特别难受，堵得慌。

解放台湾的时候，如果碰到台军和平民混在一起的情况，我军可以做到仁至义尽：发起攻击前反复喊话，敦促台军放平民离开，并开放撤离通道。如果有些平民不愿离开或被控制住不能离开，就只能一起消灭了。可以在战后没收民进党和台独家族资产对那些平民的家庭予以补偿，并将那些负有责任的台军军官士兵按战争罪/反人类罪予以惩处。

勤劳工作的猪

没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨：你作初一我作十五。

君子不立于危墙之下：哈马斯已经开始发动，以色列音乐节载歌载舞，外国人还凑热闹，这是找死。

雪崩时没有一片雪片是无辜的：凡是侵占巴勒斯坦领土的，住在定居点的任何以色列人，都不是无辜的，无论男女老幼。他们应该受到惩罚，这是被侵略国家人民的正常想法。

nukearchie

晨枫 发表于 2023-10-13 03:16
现在不是二战时代了。在二战时代，德累斯顿大轰炸、东京大轰炸都是“正当”的，广岛、长崎的原子弹也是“ ...

时代不同了，但也一直没什么不同，只要打赢了，什么罪行都是对方的。假设德国赢了二战，那么什么伦敦大审判审判英美空军的战争罪行肯定是跑不了的。
英国人布尔战争中的罪行，谁受审了？

huma

拉倒吧，大家现在都在美帝这呆着，享受着和平的生活，加沙台湾恐怕大家伙儿都够不到吧，洗洗睡吧

龙血树

不经他人苦，莫劝他人善。否则就容易拉偏架了。

老票

坚持正确的事情很难，但绝不能因此就轻易放弃原则。

当年国共军力对比是400万对100万，结束后数字完全对调。 这是因为TG一直坚持的解放战士政策起了巨大作用，从60熊到50凶的例子比比皆是，抗美援朝战场上无数钢少气多的英勇战绩也源自于此

奉行什么样的原则，也会因此得益并付出代价。这些要放到时间的长河里去比较，不是当下就能准确权衡的。而放弃了这些原则，就失去了立国之本，失去了人民军队的灵魂。   当年盎格鲁撒克森强盗们的功利逻辑，未必适用于我们。   

道德观的战场上，也没必要跟他们一个打法，还是可以“你打你的，我打我的”

这也是解放军这么多年的传家宝，绝不能轻易丢弃。历史当然是胜利者书写的，但不要忘了我们是怎么胜利的。


武统攻台时期，同意9楼  @ImPhili 兄的说法。  做到仁至义尽就好，不去做无谓的牺牲。


这不同于直接无差别的攻击平民。


退一万步说，无差别的攻击之后，平民血债累累。 收复台湾后，管理修复成本要有多高？




这话题比较敏感，请大家注意语气的温和度哈~

老福

刹车皮不好做啊。

雨楼

西方媒体报道的#巴勒斯坦#袭击音乐节，现在有了另外一种说法。这个所谓音乐节是以色列军队举办的具有联欢性质的音乐会，地点就在军营外面。巴勒斯坦武装人员攻击军营时，与音乐会现场的以军发生激烈战斗，因此造成了巨大伤亡。被俘的以军部队少将就是音乐会上的架子鼓手，当场被俘虏。巴勒斯坦攻击以色列军营，大概率跟开联欢会有关系，趁敌防备松懈，出其不意的给予打击。

网络文字，有待确认。
不过不是说以色列全民皆兵么？

雨楼

雨楼 发表于 2023-10-13 10:04
网络文字，有待确认。
不过不是说以色列全民皆兵么？

The battle of Re'im (Hebrew: קרב רעים, Arabic: معركة رعيم) took place on 7 October 2023, when Hamas launched Operation Al-Aqsa Flood, intitiating the 2023 Israel–Hamas war.[4][3] At 10:00 am, less than five hours after Operation Al-Aqsa Flood began, fighting was reported outside of the Re'im Army Base, which is headquarters for the Gaza Division.[4] It was later reported that Hamas took control of the Re'im Army Base and had taken several Israeli soldiers captive.[3] According to one report, all of the soldiers at the base were 'killed or captured'.[5] The base was reportedly the location of IDF drone and surveillance operations. Hamas reportedly posted video of dead Israeli soldiers it had killed at the base.[6] Later in the day, Israeli Defense Forces regained control of the military base.[7][8]

不知道Reim Kibbutz和Reim Base是什么关系。个人认为这俩应该是一个或者在一起。
否则不能理解军事行动里打一个音乐节做什么。
哈马斯这次行动应该是有着很完整的计划的。

鳕鱼邪恶

雨楼 发表于 2023-10-13 23:04
网络文字，有待确认。
不过不是说以色列全民皆兵么？

我还以为那个少将是被堵家里了。。看照片少将被俘走在街上，应该是个城镇而不是沙漠。

晨枫

雨楼 发表于 2023-10-13 09:04
网络文字，有待确认。
不过不是说以色列全民皆兵么？

全民皆兵只是宣传说法，不能作为战争法依据。

只有有组织、拿武器的才作为武装人员，按照军人或者间谍处理。

晨枫

雨楼 发表于 2023-10-13 09:15
不知道Reim Kibbutz和Reim Base是什么关系。个人认为这俩应该是一个或者在一起。
否则不能理解军事行动 ...

基布茨是集体农庄，base可能是基布茨附近的军事基地，两者不应该是一回事。

哈马斯的目的很简单：制造最大伤亡。打不到军人，就打平民。

征久仁

旺旺的考拉熊 发表于 2023-10-13 04:45
战争是最极端的政治行为，说白了打红眼啥行为都是“正当”的，到底有没有罪，只看战争结果，赢家永远没有 ...

我们有善意终结双方的战争杀戮和苦难，我们却没有能力。

我们呼吁双方停止对平民的暴行，可我们依旧没有能力。

semtex

不林肯说这次是十个911。这话说的。