台积电的好日子还有多久

晨枫

testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
; o3 i7 ]4 R! i" F% X0 _; e5 n) y) o2 b现在所谓自动驾驶拼算法+算力，算法进步不大，所以堆算力，有两个不稳定因素，一是算法进步不大，算力最 ...

2 _# j! ^5 p# P! X量子的事情真心不懂，还望科普。

晨枫

6 \8 _+ ]9 T. k$ b; j

雨楼 发表于 2022-8-31 02:41
/ J3 s* U& g& f7 S. C6 R车上一定是分布式的系统。比如自动窗，后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起，不然车上布线的成本，空间 ...

) M. \5 U5 j$ A$ G( t% B: ?
/ F' z4 C' R. A. ?2 c$ O分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。

后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越来越与“非必要功能”整合也是必然的，所以只分布不集中是不行的。比如简单地说，后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting，可以在几个不同设定（假定是几个人常用这辆车）之间选；自动窗与遥控开锁、锁门联动；这些就必须要与中控连线了。

弄到后来，布线成本反正逃不掉，也就不是问题了。
( ^3 h3 i7 ^1 F! F" W7 n
但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化，不再是简单的模拟线和动力线，而是带电源的数据总线。

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 09:14
这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户，跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下，在任何情况下都可独自工作，但在平时保持全局控制。核电站都用DCS，从反应堆到storm pond一起控制，你认为汽车上反而不能用相似的概念了？
5 Q( a% M3 H+ }) |0 O
' b8 @7 }6 d6 z# Z3 Z- O+ a* T( b' Q当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法，包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC，而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够，这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级，战斗机飞控也不过这个级别，车用应该够用了。

8 @1 v, c8 A7 W3 Y4 i) xZen 4是我看错了。

雨楼

晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
% y0 d/ r5 R% I/ w分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
4 x7 `. h+ X1 N; r. L; u2 g' H
后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越 ...

就必须要与中控连线了

( l0 @' o2 ]4 D这个就是CANBUS等总线的活了。
特斯拉在这部分做的很好。

晨枫

雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
这个就是CANBUS等总线的活了。
4 @6 b- d6 Z% R) C0 B3 L" V7 V( s特斯拉在这部分做的很好。

) y: W+ u) E6 w, K2 t- G* U9 N) y必由之路！
" l5 Y. x" O9 Z7 h
6 g# Z; u: o) Y( t9 `现在这些总线还是汽车公司的内部标准，可能会有人推动工业标准，便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。

大黑蚊子

机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
汽车是一个很复杂的系统，里面其实有很多的芯片，属于分布式的系统。主要目的是为了安全，你希望控制发动 ...

' W& y( ]3 z8 {: k0 {- Z' }芯片工艺的进步无非两个方面，降本-一块wafer上可以切更多的die上，以及增效-降低热耗从而降低耗电
0 z/ R9 `6 I2 ]但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高，从而对成本有更强的承受能力，相对对价格不敏感；另一个汽车的空间足够大，对散热系统的解决方案更多，相对于电动车的能量存储水平来说，电能消耗也几乎是无穷的。

机器猫

晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
! j/ m- o: t$ w! c8 b/ l用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性 ...

从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用户号称踩了刹车但是车不停，但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。
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当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。

这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的（就自动驾驶而言）。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
6 z/ F% m6 S* w不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验，所以我认为等过几年2/3nm成熟后，它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm，而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 10:03
8 I& {. C& K- m, x" f* C1 G% p从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

5 A+ n' d0 }7 R/ w刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了，但还缺乏法律上认可的工业标准。

机器猫

晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
1 J" z4 f/ R: |7 C刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...

这个是社会舆论问题

赫然

机器猫 发表于 2022-8-31 11:03
6 I1 C2 @: ?  A) i! ]/ r. T3 m从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

根据我的理解，车辆操控系统和感知系统，现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件，都是感知系统问题，而不是操控系统的。历史上操控系统出问题，只有丰田的刹车门。

说回感知系统，其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题，而且总成本还是很高的。相对而言，还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜，国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然，今年可以看到试用的了。

鳕鱼邪恶

说句题外话
* j% i' v5 ?: }$ g' z! \# ~
美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？
( @3 R; A3 t3 N7 s5 Y8 ]# ^' B
. E( T+ w. V) k. Q  f( T6 ~那么俄国愿意的话，整个芯片工业就不是个事儿了吧？

# ^( s- C& ~$ h! J  ]. F然后兔子从俄国搞芯片，美国有什么脾气？

moletronic

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
  o& {5 a: J) e% C: q+ T# t+ e, W/ o. y说句题外话

* m: j! _( h3 w/ w/ v2 Z  O; `美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

4 }& J3 A8 c4 ^7 l5 Y* }/ J% L) |, V更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定，凭啥现在的毛子就能行？

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05
* w; S! M! P" C7 H9 a说句题外话

) K2 H8 l6 K' C! ^( E7 k0 _美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

: m! r2 Y0 [0 _1 W' A' A* m3 c你对专利不会有什么误解把？

鳕鱼邪恶

晨枫 发表于 2022-9-1 04:57
( ]; j$ t- ^3 N! L你对专利不会有什么误解把？

没用过，还真不懂～

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26
没用过，还真不懂～

专利是用来堵路的，不是用来引路的。

把路障搬开，既可能是有人不愿意你走的捷径，也可能是有人故意要害你的死路。

testjhy

晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
量子的事情真心不懂，还望科普。

在晨大面前可不敢耍大刀，
4 G5 l; n. }/ G$ @去年底，中科院理论物理所的一项工作：中国科学家利用经典计算攻克“不可能”，挑战谷歌“量子霸权”