台积电的好日子还有多久

晨枫

testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
6 Y% |; t' c) D8 K现在所谓自动驾驶拼算法+算力，算法进步不大，所以堆算力，有两个不稳定因素，一是算法进步不大，算力最 ...

. {* k! l  q' p8 r2 d/ _/ t" w量子的事情真心不懂，还望科普。

晨枫

雨楼 发表于 2022-8-31 02:41
车上一定是分布式的系统。比如自动窗，后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起，不然车上布线的成本，空间 ...

分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。

* a/ x1 D+ X7 l3 _4 d后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越来越与“非必要功能”整合也是必然的，所以只分布不集中是不行的。比如简单地说，后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting，可以在几个不同设定（假定是几个人常用这辆车）之间选；自动窗与遥控开锁、锁门联动；这些就必须要与中控连线了。
( K3 T. e9 z" j3 B! H1 W
% Y8 @2 c: ]6 T& l. w. X  G弄到后来，布线成本反正逃不掉，也就不是问题了。

但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化，不再是简单的模拟线和动力线，而是带电源的数据总线。

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 09:14
# y' J- N, W, r3 m, Q; n这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户，跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

- i+ P3 \* n9 D2 A用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下，在任何情况下都可独自工作，但在平时保持全局控制。核电站都用DCS，从反应堆到storm pond一起控制，你认为汽车上反而不能用相似的概念了？
; R0 f5 w( f! y- _+ p
8 o1 M/ D3 U+ Z. ~当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法，包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC，而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够，这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级，战斗机飞控也不过这个级别，车用应该够用了。
" }3 e8 f; w: p9 f, f# y* _
Zen 4是我看错了。

雨楼

晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。

) i& w3 A* X( [1 @5 p2 b: X+ t后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越 ...

就必须要与中控连线了

这个就是CANBUS等总线的活了。
3 E4 @/ r  A& S" ~特斯拉在这部分做的很好。

晨枫

雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
% t9 i" {( I' b' W" g这个就是CANBUS等总线的活了。
特斯拉在这部分做的很好。

必由之路！
" p6 Q' N& U" e$ M4 ~
9 t6 l4 `) o1 D4 `0 q现在这些总线还是汽车公司的内部标准，可能会有人推动工业标准，便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。

大黑蚊子

机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
; h; U7 H9 g4 B" c8 o+ e汽车是一个很复杂的系统，里面其实有很多的芯片，属于分布式的系统。主要目的是为了安全，你希望控制发动 ...

* Q5 D" y- A7 |0 p6 w芯片工艺的进步无非两个方面，降本-一块wafer上可以切更多的die上，以及增效-降低热耗从而降低耗电
但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高，从而对成本有更强的承受能力，相对对价格不敏感；另一个汽车的空间足够大，对散热系统的解决方案更多，相对于电动车的能量存储水平来说，电能消耗也几乎是无穷的。

机器猫

晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性 ...

从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用户号称踩了刹车但是车不停，但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。
* T$ X# U5 d# i; O( u+ X

当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。

这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的（就自动驾驶而言）。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验，所以我认为等过几年2/3nm成熟后，它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm，而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 10:03
从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

$ V% M5 c, L! K. b刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了，但还缺乏法律上认可的工业标准。

机器猫

晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...

% t* ~2 M1 m/ S0 H4 W( C- I* u这个是社会舆论问题

赫然

机器猫 发表于 2022-8-31 11:03
从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

, L2 M0 y# [- l7 W% J9 }根据我的理解，车辆操控系统和感知系统，现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件，都是感知系统问题，而不是操控系统的。历史上操控系统出问题，只有丰田的刹车门。

说回感知系统，其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题，而且总成本还是很高的。相对而言，还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜，国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然，今年可以看到试用的了。

鳕鱼邪恶

说句题外话
  M) W# d8 ?* V
/ j7 F1 L6 s2 G7 \8 @/ z美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？
# k& b6 B. k$ S! A; n( _
那么俄国愿意的话，整个芯片工业就不是个事儿了吧？
$ C+ {" g* x2 Q! M6 O5 g9 x
; }$ o% y, E3 Q  u然后兔子从俄国搞芯片，美国有什么脾气？

moletronic

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
说句题外话
! Z4 e4 L/ ?1 K; i
美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定，凭啥现在的毛子就能行？

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05
6 u$ S4 ~2 ?3 o2 z5 k! v) `& c说句题外话

4 [; \8 y. W1 ~& {" w美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

$ D0 X& @0 l  _& z# a你对专利不会有什么误解把？

鳕鱼邪恶

晨枫 发表于 2022-9-1 04:57
你对专利不会有什么误解把？

. w$ r) j; _! D, ^0 e没用过，还真不懂～

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26
" x/ F' s% w' l2 |4 t% a# o, E0 z没用过，还真不懂～

, |% Z, K: ~' U! I* x. c专利是用来堵路的，不是用来引路的。
. B6 p: N$ |3 {4 ?- |; F
把路障搬开，既可能是有人不愿意你走的捷径，也可能是有人故意要害你的死路。

testjhy

晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
" h- E3 V: K' }& B" p& p9 {量子的事情真心不懂，还望科普。

在晨大面前可不敢耍大刀，
' G% p1 d$ L0 [6 g7 s5 g去年底，中科院理论物理所的一项工作：中国科学家利用经典计算攻克“不可能”，挑战谷歌“量子霸权”