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[军事] 转个帖子供讨论,不合规矩尽管删除

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21#
 楼主| 发表于 2022-5-1 04:38:32 | 只看该作者
鳕鱼邪恶 发表于 2022-5-1 04:21
迄今为止,乌军除了在马市,没有什么大规模的战役需要高级军官指挥与协调,基本都是千人以下的战局;千人 ...


多谢拨冗指教。探讨一下,乌军似乎确实没有大兵团作战调动的纪录,但是我觉得还是应该有高级指挥官的指挥吧,麻雀虽小,但这么多化整为零的几百人级别的部队的部署和转移,什么时间出现在哪里,打谁,后勤保障,还是需要高级指挥官运筹帷幄一番吧,八路军在华北战场上很大一部分时间也都是小股军队作战,战果不差,但是高级指战员还是不可或缺的,林总彭总聂总啥的也没少干活不是?
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    22#
    发表于 2022-5-1 05:37:53 | 只看该作者
    landy 发表于 2022-4-30 15:38
    多谢拨冗指教。探讨一下,乌军似乎确实没有大兵团作战调动的纪录,但是我觉得还是应该有高级指挥官的指挥 ...

    参与一下吧,抗战期间,共军的那些高级将领还真没干多少活。原因是八路军各部各玩各的根据地与地盘扩张,高层将领间的协调主要老毛的杰作。

    林彪很早就受伤,去苏联养病去了。彭德怀在八路军总部主要是待着,所谓的百团大战实际上是各自地区自己参加的,并非他的指挥,他原本的计划没多大。但是屎盆子要归他而已。聂荣臻则主要是根据地建设,也就是和各方势力争地盘,和重庆以及延安玩政治和各种内斗,至于军事指挥就算了,否则也不会成就傅作义的威名了。
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  • TA的每日心情
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    23#
    发表于 2022-5-1 05:38:05 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2022-5-1 05:39 编辑
    landy 发表于 2022-5-1 04:38
    多谢拨冗指教。探讨一下,乌军似乎确实没有大兵团作战调动的纪录,但是我觉得还是应该有高级指挥官的指挥 ...


    我说这些“高级指挥官”在布鲁塞尔你又不信~

    乌军高级指挥官也应该是有的,起什么作用就不知道了。。俄军完整缴获了好几个军火库,还有乌军某旅一个完整基地;我怀疑这些乌军高官们收了钱了~

    这些乌军高官们的正式作用,大概也就剩下组织一下后勤,这个活儿应该还是能干的。

    另外,开战前乌政府内就有好几个“强力部门”(能签字抓人的那种)的头头直接就由英美人担任,其中一个是啥子反腐部门。。乌政府直接找外国人当部长有传统了,那个“刷卡时为零”还当过乌克兰的官呢。

    可以推测由北约训练了八年的乌军之中,有不少中高级军官可能由西方人直接担任。当然也不会是全部,所以还要培养纳粹作为中坚力量,必要的时候可以用纳粹压制乌军中不服气的势力。

    爱坛里有位还在乌克兰的老大说,乌克兰就是一群骗子带着一群傻子。。很形象~

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    24#
    发表于 2022-5-1 08:27:09 | 只看该作者
    landy 发表于 2022-4-30 13:23
    这样啊,那这个间接的证据有一定合理性。我没有那么紧的 follow过乌克兰方面的出境,不知道他们总参里的 ...

    乌军总参或者战区指挥部在整个战争里彻底消失。不仅从未上镜,连是谁都不知道。战区司令的名字还有可能保密,但总参谋长是公众人物,不保密的。你能说出乌军总参谋长是谁吗?我一直在跟踪战况,从未看到过他,连名字都没有看到过。
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    25#
    发表于 2022-5-1 08:29:31 | 只看该作者
    landy 发表于 2022-4-30 13:34
    哈,不需要不需要,如果我口气有点冲,先致歉。
    我对北约和乌军深度合作没意见,只是对介入程度达到乌军 ...

    时代周刊的报导才是不可信。俄军开战第一夜差点活捉泽连斯基,有战斗吗?基辅有枪声吗?还是全程都是拳头、匕首?俄军突击队哪来的不好说,战斗后去哪了?双方有伤亡吗?
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    26#
     楼主| 发表于 2022-5-1 09:57:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-5-1 08:27
    乌军总参或者战区指挥部在整个战争里彻底消失。不仅从未上镜,连是谁都不知道。战区司令的名字还有可能保 ...

    我当然说不出来Serhiy Shaptala,名字那么难记,可Valerii Zaluzhnyi还是经常出来说话呀。
    中将参谋长同志就在安全的地方好好工作,指挥战斗,上将总司令偶尔出来公关一下难道不是很正常吗?
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    27#
     楼主| 发表于 2022-5-1 10:13:42 | 只看该作者
    本帖最后由 landy 于 2022-5-1 10:16 编辑

    在北京时间5月1日凌晨,俄罗斯国防部伊戈尔·科纳申科夫少将进行了4月份的最后一次战情通报:

    从2月24日开战以来,俄军击毁了乌克兰方面大量技术兵器,包括:

    143架作战飞机,
    112架各种直升机,
    660架各型无人机,
    279套防空导弹系统,
    2503辆各种军用车辆,
    2678辆坦克和装甲车辆,
    308门多管齐射火箭系统,
    1196门身管火炮和迫击炮.

    "从3月份开始,俄军大军区司令员先后抵达乌克兰前线。东部军区司令员柴上将去了乌克兰,中部军区司令员拉上将也去了乌克兰,后来德大将又被任命为乌战场总指挥,再就是格总长刚刚亲临乌克兰,就差胶合板大元帅了。"

    特别的V5霸气,不知道还以为把乌克兰搞得差不多了。

    另一边的人说搞到现在除了赫尔松,俄军尚未拿下任何有意义的城市。消灭了乌克兰任何一个旅级健制没?68天了呢。

    说好了的顿巴斯大决战能不能在5/8前上演呢?师母已呆。
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    28#
    发表于 2022-5-1 10:36:35 | 只看该作者
    landy 发表于 2022-5-1 10:13
    在北京时间5月1日凌晨,俄罗斯国防部伊戈尔·科纳申科夫少将进行了4月份的最后一次战情通报:

    从2月24日开 ...


    乌军还有什么旅级建制?
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    29#
    发表于 2022-5-1 11:06:50 | 只看该作者
    landy 发表于 2022-4-30 19:57
    我当然说不出来Serhiy Shaptala,名字那么难记,可Valerii Zaluzhnyi还是经常出来说话呀。
    中将参谋长同 ...

    我可是从来没有见过这两人在BBC上露过面,马里乌波尔那个35旅的少校倒是好几次了。
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    30#
    发表于 2022-5-1 11:09:18 | 只看该作者
    landy 发表于 2022-4-30 20:13
    在北京时间5月1日凌晨,俄罗斯国防部伊戈尔·科纳申科夫少将进行了4月份的最后一次战情通报:

    从2月24日开 ...

    旅建制从马里乌波尔开始吧。还剩多少了?

    5月8日没有任何意义。准备打几年吧。
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    31#
    发表于 2022-5-1 11:24:26 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2022-5-1 11:37 编辑
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-5-1 10:36
    乌军还有什么旅级建制?


    好吧我以下都是胡说的,毕竟没有扎实依据:

    据俺观察,乌军对俄军的“战术”是地老鼠战术,以小股“战斗群”控制小范围地盘,比如一个排级战斗群控制几平方公里的地面,俄军来了就打。这些战斗群之间的协调由北约从千里之外进行。从这个意义上讲,乌军的旅级建制从一开始就不存在。

    当然,乌军还是进行了几次数千人规模的近距离移动,比如敖德萨方向曾进行有限距离的机动。但是,乌军如果像俄军那样排几十公里的车队的话,绝对是不敢的,所以乌军的“大规模”移动的距离极其有限,不是二战期间那种概念。

    美式的扁平指挥对乌军相对有效,但并不能完全代替大兵团作战,也就是捏不成拳头,无法远距离打击。

    这种情况下,就没有了“传统意义”上的成建制歼灭,比如歼灭几个旅啥的;因为无论俄军消灭多少乌军战斗群,可能永远抓不到乌军的旅级指挥部啥的,“编制”这个词在这里毫无意义,甚至可能无法确认消灭的这个乌军战斗群归属于哪个旅。

    所以,说俄军未能歼灭乌军任何一个旅没有意义;这场战争里面,有意义的也就是看消灭了对方多少兵占了多少地。

    美国人要战斗到最后一个乌克兰人虽然是一句调侃,但其实点明了这场战争的形式。

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    32#
    发表于 2022-5-1 12:33:21 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-5-1 11:24
    好吧我以下都是胡说的,毕竟没有扎实依据:

    据俺观察,乌军对俄军的“战术”是地老鼠战术,以小股“战斗 ...

    如果都是这样的小战斗群,俄军是不是应该集中力量搞个网格化“铁壁合围”或者当年高平时的“拉网清扫”,占一块是一块,金角银边草肚皮啊。
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    33#
    发表于 2022-5-1 13:08:35 | 只看该作者
    水杉 发表于 2022-5-1 12:33
    如果都是这样的小战斗群,俄军是不是应该集中力量搞个网格化“铁壁合围”或者当年高平时的“拉网清扫”, ...

    俄军哪有那么多兵力。。小鬼子搞铁壁合围失败了,俄军就能行?况且日军火力机动力比八路强多了,俄军和乌军可是一个水平的兵器,情报甚至比俄军还强。

    俄军只能是依靠集中兵力,拿下一块就建立一块政权,看看能吞下多少土地。
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    34#
    发表于 2022-5-1 13:32:18 | 只看该作者
    水杉 发表于 2022-4-30 22:33
    如果都是这样的小战斗群,俄军是不是应该集中力量搞个网格化“铁壁合围”或者当年高平时的“拉网清扫”, ...

    那得有足够兵力啊
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  • TA的每日心情
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    2020-11-3 01:22
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    [LV.2]筑基

    35#
    发表于 2022-5-1 21:31:04 | 只看该作者
    乌军就是靠8年建设的坚固堡垒龟缩居民区防守,绑肉盾顶炮弹、坦克躲到楼梯里。马市攻坚战展示美军的刺猬战术。
    俄军除非如二战一样,完全不顾及平民伤亡的炮火犁地,打下来很容易的。但是,现实是做不到,乌西人拿乌东人命不当回事,毛子不行呀。俄军军人是为解救被乌军炮轰8年的顿巴斯老百姓,捍卫俄语百姓利益出击的。俄军初期分头指挥,发现南线去叙利亚的指挥在行,后面换成其统一指挥打乌作战。
    现在,乌在翻浆季节,大运动战不合时宜了。沿公路推进,慢慢啃减少乌东老百姓伤亡,不失稳妥打法。
    北美不是有媒体报道,加拿大有退役中将在乌市。虽说不知真假,怕不是空穴来风,谁知北约通过所谓雇佣军的水有多深。反正,北约已经深入介入俄乌战争,除没有名义出兵。
    要不然,3月份让中国出面劝俄的奇葩操作,让老百姓很是奇怪。
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    36#
    发表于 2022-5-1 22:58:56 | 只看该作者
    本帖最后由 zilewang 于 2022-5-1 23:09 编辑
    landy 发表于 2022-5-1 04:38
    多谢拨冗指教。探讨一下,乌军似乎确实没有大兵团作战调动的纪录,但是我觉得还是应该有高级指挥官的指挥 ...


    P律的小黄文,倾向性强,不太客观,其结果就是容易对乌军战果产生过于乐观的估计与判断。这一点,在基辅战役的后期非常明显。他说有一到两个旅的BTG被包饺子,当时我还半信半疑了一阵子。另外,他对波罗申科的吹捧,我保持怀疑。不过,他的小黄文没有太多事实性的硬伤,在微博那个精俄博主满地跑的地方,极为难得。

    军事指挥看起来很神秘,但归根结底,仍然只是一个管理工作。只要有管3个以上小组或团体的经验,就能很轻松地判断一些话术。所以,没必要神话北约与乌军的合作,以及北约的介入力度。北约最大的作用是提供情报支持,让乌军拥有对俄军单向透明的战场环境。需要说明一点,北约侦察机不能飞临乌领空和交战区,其情报支持的局限性是极大的,并且,北约与乌军的数据链怎么互联互通,也是一个问题,PLA各军兵种为了这个可是费了很多时间的。综合看起来,北约情报之于乌战场的作用虽然很大,但比情报更重要的是军事指挥(参考国共的战场),即管理中决策和领导环节。
    情报分析的成果仅仅是给出几份利弊各异的作战计划,选哪一个,则考验指挥官决策的智慧、勇气、信心、意志。其实,决策力是纯精神力量的,领导力在很多时候是人格魅力带来的,都无法假手于人。这一点,借用忙总的几个个例子说明:
    勇气的例子:当初跟春花在河北(地点未必准确)一起共事的有不少人比他能力强,但只有春花在关键时刻豁得出去,结果就是眼看人家步步高升,差距越来越大。
    决断力的例子:忙总认为淮海战役国军的彻底失败,关键是杜聿民没有军事才能,他认为至少可以保住杜兵团的三十万人马安全撤回南京。我给的辩解理由是:如果他不执行老蒋救黄维兵团的命令,即使安全撤回,也会被老蒋治罪。忙总的回答是:相比自己的官位和几十万将士的性命、党国安危,孰重熟轻?
    领导力的例子:对林粟的评价。粟作战特点是不顾牺牲,视部下为炮灰,这导致他打仗牺牲特别大,其结果就是建国后部下都不跟他来往,弄的他一个人在北京生闷气,差点把自己房子点着火(据某些二代趣谈)。反观林彪,作战计划非常注意军队伤亡,部下对他非常服气,四野的凝聚力也很强。
    同时,作战计划总会遇到例外,意外情况如何处理?这些是远在千里之外的北约军官无法获悉和判断的,这有赖于一线管理者,处理意外的权变手段才是考验一个管理者的真功夫。这就是为什么循规蹈矩的士兵很难有大作为,而调皮捣蛋、浑身匪气的士兵更适合战争。
    显然,对情报的使用需要乌军各级指挥官自己下决心、作决策,展现领导力,尤其遇到意外时的临机专断。毕竟,死的是自己的兵,丧失和毁坏的是自己的国土和家园,不是远在千里之外的北约老爷们。权责的严重不对等,决定了北约不可能进行具体的军事指挥。
    借用忙总转聂卫平的话,围棋比管人简单多了,人不是棋子,有七情六欲,没办法简单的从一个地方搬到另一个地方,也没办法像围棋一样简单地牺牲掉某个棋子。作战计划可以根据单向透明的情报制定的完美无缺,但是,管理成败的关键在于有一支如臂使指、号令一致的队伍,这是最难做到的,也是最大的变数。没有管人经验的军迷,往往最容易忽视这一点,侃侃而谈。这种步调一致的凝聚力,得靠利益、价值观等形而上的东西来凝聚人心,比如,意识形态、民族主义、宗教、道德,其本质就是起这个作用。
    以西方深度介入乌克兰的社会和军队,显然他知道乌克兰的社会和军队缺乏战斗意志和必要的凝聚力。所以,美国不断劝泽连斯基逃跑,德国官员对乌驻德大使轻蔑地说:你们国家只有四个小时了,援助你们武器有什么用?当然,高估俄军战斗力也一个因素。不过,从时代周刊的专访看,显然俄军在基辅有非常值得信赖、有相当力量的内应,斩首失败可能有运气成份。
    大家看走眼的关键变数就是泽连斯基,他在开战时的坚持是乌克兰社会和军队最强的粘合剂,这是泽连斯基之于乌克兰最大的贡献。这一点,从时代周刊的专访可以非常清楚地看出来,没有他的坚守鼓舞人心,凝聚人心,就不会有社会和军队的团结一心、同仇敌忾,乌的结局肯定是美、德、俄所预料的那样,抗不过1小时22分。

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    37#
     楼主| 发表于 2022-5-2 01:50:05 | 只看该作者
    本帖最后由 landy 于 2022-5-2 02:01 编辑
    zilewang 发表于 2022-5-1 22:58
    P律的小黄文,倾向性强,不太客观,其结果就是容易对乌军战果产生过于乐观的估计与判断。这一点,在基辅 ...


    要别人帮你,自己首先立得住,拿出胆色和成绩来,这一点上来说,司机超额完成任务,
    开句玩笑话,估计他现在就站在他一生政治声望的巅峰,以后估计只有下坡路了。和45年的老蒋,老邱一样。

    文中提到关于领导力,关于个体,关于林粟的分别,我估计很快有人会跟你argue. :)


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  • TA的每日心情
    开心
    2020-9-28 03:33
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    [LV.4]金丹

    38#
    发表于 2022-5-2 11:33:11 | 只看该作者
    landy 发表于 2022-5-1 03:34
    哈,不需要不需要,如果我口气有点冲,先致歉。
    我对北约和乌军深度合作没意见,只是对介入程度达到乌军 ...

    这个P律本行是律师,大量编造故事,现在已经成了微博的军事小说家了。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
      发表于 2022-5-3 02:00
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    39#
    发表于 2022-5-2 22:20:48 | 只看该作者
    landy 发表于 2022-5-2 01:50
    要别人帮你,自己首先立得住,拿出胆色和成绩来,这一点上来说,司机超额完成任务,
    开句玩笑话,估计他 ...

    这场战争确实颠覆了很多既有的印象。我的教训就是,想了解一点东西,绝不能靠网络大V,还得读严肃的学术文章。抖音有个“寒江雪”推荐了几本乌克兰史的书籍,很有价值,有助于加深对当前战争的理解:我的理解是,自基辅罗斯分裂后,乌克兰第一次获得民族独立与自由的历史机遇——泽连斯基的地位需要在这个背景下去看待。
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    开心
    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    40#
    发表于 2022-5-2 23:34:21 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2022-5-1 22:58
    P律的小黄文,倾向性强,不太客观,其结果就是容易对乌军战果产生过于乐观的估计与判断。这一点,在基辅 ...
    大家看走眼的关键变数就是泽连斯基,他在开战时的坚持是乌克兰社会和军队最强的粘合剂,这是泽连斯基之于乌克兰最大的贡献。这一点,从时代周刊的专访可以非常清楚地看出来,没有他的坚守鼓舞人心,凝聚人心,就不会有社会和军队的团结一心、同仇敌忾,乌的结局肯定是美、德、俄所预料的那样,抗不过1小时22分。


    这一段分析相当的不靠谱。。泽连斯基确实是个意外,这个不否认。

    一直想写一段小泽到底在干啥,一直犯懒。。
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