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[乌克兰战争] 美国的标枪vs俄罗斯的坦克：谁能耗死谁

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2022-4-13 09:43:26 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
. Z8 j, `+ r/ j/ v$ N8 d" N" r
“标枪”反坦克导弹在乌克兰战争李声名大噪) J( d$ s9 t3 o/ s2 s
+ ~) ?' ~! I0 W, a

6 |' \, x- |7 U( C! f6 n有人甚至冠以Saint Javelin的美名，这只是圣女形象的一个版本  w7 G. I3 y, d& ], V/ S2 H8 A; ~' y
/ W2 u9 Z. m$ U2 D. F
8 ?, m4 z/ ~% A' K
圣女怒火的对象当然是俄军坦克
6 M, W3 S: w! ~5 F8 Z0 J) j2 Q2 T& G2 s. R
在乌克兰战争中，美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率。这种说法当然听听就好，不可不信，不可全信。据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹，按照90%的有效率，把俄军所有坦克击毁几遍都够了，怎么会有谁耗死谁的问题呢？
* _- I2 }7 Q8 ]8 j0 ^. @( ~) |/ j) m$ Z9 x
除了美国的“标枪”，英国还提供了NLAW（据说数量超过“标枪”），德国提供了“铁拳3”，其他国家还提供了“卡尔·古斯塔夫”。乌军应该不缺反坦克武器。' J; K$ N+ D8 y/ z2 h% d7 {& \

4 G5 Y2 H" E9 \5 V8 D * ]) s3 B# R4 J0 f
“标枪”和NLAW都有顶攻模式，但也可是直接攻击+ b9 L& z6 e4 D1 F1 S2 A
/ W) E  j: a  t- N! x
根据美国陆军数据，从1994年到现在，“标枪”共生产37739枚。每年美军在训练和测试中要消耗掉一些，估计现有库存在20000-25000枚。提供给乌克兰7000枚后，美国陆军库存减少了1/3，在提供就要低于战备库存了，万一美军需要在朝鲜、伊朗或者其他战场使用，就有不够用的问题，所以以后乌克兰的军援就只能从新生产的批量中提供了。
5 S; H1 W  Q! @9 L8 r
2 p9 Z- U0 s, T* I洛克希德宣布，近年的“标枪”产量差不多每年1000枚，极限年产量可扩大到6480枚，但交付时间至少32个月。也就是说，现在能交付的都是以前已经下单的，现在的产能也是与以前的订单匹配的，扩产需要时间，如果不能把别人的订单直接转给乌克兰而现在下订单的话，要至少两年半后才能交货，乌克兰肯定等不了那么久。这两年半里，美军也需要自己把库存恢复起来，所以部份产量需要自用。- Z0 Z/ g5 {5 C7 p1 p; K

9 g% |. V4 P6 {, N% k! k8 U“毒刺”导弹的情况差不多。美军在2003年后就不再订购“毒刺”了。反恐用不上反坦克，但美军常用“标枪”打工事。不过伊拉克反美武装和塔利班没有飞机，美军用不上“毒刺”，库存多少只要不过期，就不需要补货。在2003年，美军库存有11600枚，这些年的训练、测试下来，估计还有8000枚。白宫数据指出，美国向乌克兰提供了2000枚“毒刺”，也就是1/4的库存，情况比“标枪”好。考虑到俄军空中威胁低于预计，需求也没有那么急。
9 v& E, f4 \/ l% b8 G+ K/ W3 D- T+ T+ M! e: w& A. s# O3 \
“毒刺”的现有产能都是外销用的，产量不大，产能为每年275枚，极限产能为每年720枚，但交付时间也需要24个月，现在下单需要两年后交货。美国正在考虑新一代的肩射防空导弹，这将与美国陆军的近程防空要求相结合，那不仅用于打武直和低空飞机，也要用于打火箭弹、巡航导弹甚至炮弹、迫击炮弹。美国未必愿意在这个当口大力扩产“毒刺”，但新导弹服役之前有一个空挡，所以美军库存暂时也不能再跌了。# u8 {5 t6 U* H0 m% B: N+ e
1 Z- }9 r( D. Z0 ?, V8 v
另一方面，俄军现有2800辆坦克和13000辆步战和装甲车，另有10000辆坦克和8500辆步战和装甲车在封存中，当然，其中有多少还能用就不好说了。美国已经在担心乌克兰的“标枪”不够用了。+ y, C. G% y% D+ I

" E& h4 V" y. j( V. T- s* H美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车，当然，这是与“俄军已经伤亡40000人”统一来源的估计，有多靠谱自己掂量。
; N2 w# b5 u9 y3 e& C8 d1 ~
; g" S8 |6 C1 h" G( l从俄军损失来看，训练有素的车组乘员损失不算的话，俄军还有足够的坦克和装甲车辆库存，要耗尽还有一阵子呢。问题是这里面似乎有什么地方对不上啊，要是90%的有效率的话，乌克兰只消耗了不到1500枚，还有好多，担的什么心呢？莫非很多“标枪”没有消耗在俄军坦克上，而是……军火黑市？

评分

参与人数 8爱元 +82 收起 理由
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方恨少 + 12
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鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

    • 签到天数: 287 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2022-4-13 10:24:20 | 只看该作者
    乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。! d( a4 U1 _" y9 z8 q- H  q
    . Q( w* c( ?" R) S4 j3 g. Q
    所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好，我估计是因为数量多呗～' P( O1 t' Y$ F$ j
    7 c* p5 n! N' O1 z8 m7 U* S
    美英吹嘘援助了几千枚导弹，还有一个意思是心理战，吓唬大毛。
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    dopplermaxgamil
  • TA的每日心情
    衰
    2019-6-1 10:07

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    板凳
    发表于 2022-4-13 11:08:32 | 只看该作者
    晨大，您低估了俄军的损失。按照本坛的军事专家估计，干掉1300辆装甲车辆还是少说了呢。颤抖吧，大毛熊
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    老财迷
  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-8-27 22:14

    • 签到天数: 351 天

    [LV.8]合体
    地板
    发表于 2022-4-13 11:30:08 | 只看该作者
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率
    ' [# M" e5 E. u8 o, `9 m0 I据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹3 e8 r2 y# U& _! x, y8 Y2 E# ^% b
    美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车' G' H' |" Z+ g4 i" e2 R
    -----
    ' T. `0 y( _' _( j" F/ x% H; @看开战初期乌克兰发的照片，这1300辆里，得有200辆以上是乌克兰农民老头用拖拉机拖走的，这都不消耗“标枪”
    0 F0 A0 m, }% t( t5 G! ?3 |估摸着7000枚，没准有一些一直是纸面上的，有人签收就行) I% l, H' v5 Q- u3 g4 \7 h
    这玩意真要流入黑市，坐啥防弹车都是瞎扯了  `# n) _  S: F8 h- S) s2 M
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2022-4-13 11:44:03 | 只看该作者
    提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去5 A& F/ W- n- P0 D4 P- S; m- p
    / e3 q  o4 S7 w9 K/ H

    % |( z5 d: H" v2 M  S) l+ U标枪弹筒与控制组件分离，乌克兰人有7000枚弹，控制组件未必能有一千套。而且这玩还需要正儿八经的培训和练习才能用，乌军未必能有一千个标枪射手6 t1 C4 e5 R+ [2 s0 r
      `0 f  B% R! M
    这方面NLAW就非常出色，简单易用好上手，跟火箭筒一样。根据战场流出照看，目前乌军反坦克小组大量装备NLAW，但是标枪却并不普及，大约能有10:1的比例
    # i* x9 R7 l8 F7 E* Z0 N. D# Y" T+ [! y
    所以米帝的“90%”未必就不可信，关键在于具体打掉多少枚，你不知道
    - ~, K- I, N& G
    9 q4 m- {: Q* R. U1 {
    $ u% c3 y+ t. M( y
    % S" d. S! G5 {" ?: y
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

    • 签到天数: 287 天

    [LV.8]合体
    6#
    发表于 2022-4-13 11:44:11 | 只看该作者
    老财迷 发表于 2022-4-13 11:304 `" B3 U+ [2 c1 k1 N
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率
    ' A# u  ]  _$ ~6 d0 @4 J据美国官方数据 ...

    4 L+ q, X+ R6 ~+ w" @6 ?我估摸着标枪+NLAW总共能有1000就不错了～
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2022-4-13 11:46:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 21:44
    4 V3 C! @; M6 @5 K  @提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去
    $ _" }$ \. D- h
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2022-4-13 12:09:54 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 22:46' U% d5 E4 Z+ ~5 g. \) Q
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？

    7 f, I" M9 j7 N+ W- E) a% M说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明 - 俄毛空军在乌克兰前线一天才一百多个架次，要那么多毒刺垫桌子腿吗？0 x0 Q4 h2 n8 O/ F+ N% i

    * h* s- p9 Q' v6 k) }但是借此向国会施压，显示一下局势有多严峻、俺们的工作有多重要，也未尝不可。。。 所以也是看破不说破，由着他们胡说八道0 v& ^' X+ W- a# i: m" s& C

    9 ]( O4 L; x6 t% |
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2022-4-13 12:13:11 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:09$ c6 y% R6 @+ q! M
    说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明  ...
    ( C: ~( Q+ C, k2 I7 x- u
    美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。
    % B6 ?' P8 x5 ?& t- W! o
    0 E8 v" o$ @' o0 [0 l8 V不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有敌我识别，一头扎下去，谁也不知道打中谁的，何况都是T-72，样子都分不出来。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2022-4-13 12:48:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 23:13
    , p& q" L, R$ ^5 W美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。
    2 [1 W2 m0 M; N& z0 r6 B9 I+ \. z% v& N6 \1 k
    不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有 ...
    1 t# t2 j4 g% B5 h- X7 C" m
    乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
    $ k: N- m4 Z& _
    " o! i2 n2 s! a6 Q - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分的没有码的步兵，背着50磅重的标枪走上一天，还是背25磅的NLAW走一天？: `' R5 }6 [5 y, U- t0 Y* K

    3 [% @) k$ i8 \. h2 `& Z, f& { - 使用场景单一，标枪是用来打“当面锣对面鼓”式阵地战用的，射程远威力大。但是它不适合打巷战，最小射程太大，也不能从高往低打 — 这方面NLAW也不行，AT4、RPG之类的更能显身手6 }* T, {' X# k# J5 k3 Q

    % z) k% R0 [" @5 W - 乌克兰战争第一阶段，俄军装甲部队基本是沿着公路穿州过府，极少有穿越田野打野外攻坚的战斗。反而是第二阶段，即将到来的顿巴斯战役，如果出现俄军坦克集群穿越田野向乌军既设阵地发动攻击的话，这才是标枪最适合的作战场景。0 h9 u  M. x6 {

    , l( w6 _7 @# i/ H) C$ u8 ~8 e# x% ?: g

    点评

    给力: 5.0
    landy
    给力: 5
      发表于 2022-4-14 12:13
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    6 小时前

    • 签到天数: 2869 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2022-4-13 19:40:48 | 只看该作者
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消灭的部分有多少？这样的小组一下就可以损失好几只标枪，而一辆坦克也没有打到。还有就是打到一辆，就被反击火力消灭，这样就会造成好几只标枪对一个坦克的交换率。
    6 e' ?% q& M" C. {' k2 F3 h! P: T$ I7 I5 m+ ~* V7 e: K6 d
    这些都要算进去。也许7000只标枪真的消耗的差不多了。
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    勤劳工作的猪
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 10:49

    • 签到天数: 1703 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2022-4-13 21:03:34 | 只看该作者
    保不齐就像SH的腐败蛀虫一样，把抗疫物资转手倒卖掉啦
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    晨枫

    该用户从未签到
    13#
     楼主| 发表于 2022-4-13 21:33:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 05:40, e: p7 E3 c+ Z" m* [
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...
    $ v. N) Q5 M+ q/ h0 P! n# ]) A
    咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    6 小时前

    • 签到天数: 2869 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2022-4-13 21:46:34 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-13 08:33
    / ~* j) u: P5 I# y& Q: e! u: c咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
    9 C7 b+ G' A  J( l0 K1 I& u. E5 `+ U
    原来有氪金铠甲护体呀。。。' E) P# y/ s6 Y: I# {
    9 t. h  n1 w& B9 {8 f' O0 \
    老朽又落后了。。。
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    芷蘅

    该用户从未签到
    15#
    发表于 2022-4-13 21:51:20 | 只看该作者
    难道不是还在仓库里就被炸掉了
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2022-4-13 22:24:13 | 只看该作者
    芷蘅 发表于 2022-4-13 08:51
    - v7 ?, M: ]% B# O难道不是还在仓库里就被炸掉了
    6 ~  l! x0 e) |; i/ [. j+ E% x
    战损、被俄军缴获，都有， 但这些都不是大头。大头应该被乌军握在手里留着拱卫基辅。乌东集团能拿到多少就不知道了。8 _) a! I1 _3 j& ~6 N9 d
    " S+ U" a  S2 X
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2022-4-13 23:25:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:48
    . V7 a8 D+ ~3 {  e& I4 T乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
    8 ^: i% l% a* z1 B1 X- S# t# I% N  z: ~' l5 J& m4 A( j& v
    - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...

    + t2 ~# `3 V9 U你是说：乌军反坦克步兵蹲战壕里，对着越过田野的俄军坦克密集发射，而俄军会不首先炮火覆盖？你这是在想象一战马克沁对步兵冲锋的战术，但就是在一战中，步兵也不会不跟着creeping barrage就贸然冲锋的。
    ; o- z8 L" m, g( W# ^, n
    , p& P: b8 l$ r( [基辅周围与顿巴斯的一个大差别是：基辅北方有大片的森林和沼泽，坦克的前进路线有限，容易遭到伏击；顿巴斯是大平原，而且现在翻浆期已经过去了，坦克的活动余地就大多了。
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    18 小时前

    • 签到天数: 3047 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2022-4-13 23:54:39 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-4-13 10:24
    + J9 L1 Y8 s) ]+ S% M+ Y乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。
    # }* j- l' Q; v' U$ R8 v2 f  g4 d9 b% |5 @7 q4 U, Y
    所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好 ...

    ; F. J( x# _  l9 I" [搞不好都不知道漂没到哪里去了~~* _; {+ F; e3 P# L( X# |( Q
    美军库存就能顺利平账，乌克兰也过了一遍手~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    18 小时前

    • 签到天数: 3047 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2022-4-13 23:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-13 12:48
    1 c; `" z1 }" ^7 o' `# O8 }2 ?乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
    + J' I: }# j) V" Z. h
    ; J  \" n& L0 F - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...
    % d8 ?% L( h* p$ \! }
    用NLAW的风险太大了：反应速度慢，要持续跟踪3s以上，射程还近~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    18 小时前

    • 签到天数: 3047 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2022-4-13 23:57:25 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 19:405 d7 ^1 J- x0 V8 E, E; R6 Z
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...

    + ]9 k- N* ?4 F漂没！漂没！这种情况最适合漂没了！ 丢了也没地方查账去，多方便平账
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