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楼主: 孟词宗
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 586 天

    [LV.9]渡劫

    21#
    发表于 2021-4-25 09:12:00 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2021-4-24 19:27
    这个世界,哪个团体、政治实体、国家的数字最可靠?
    这个世界,哪个团体、政治实体、国家的新闻报导最可 ...

    这个真的有点搞笑了,在中国,不利于政府的新闻报道能发的出来么,说实话,我一直觉得土共的宣传自从建国以来一直没有与时俱进,所以一直在走下坡路,为什么很多人信公知看起来很可笑的说法,就是因为政府自己放弃了真实的数据公布,当谣言被反复驳斥,最后却证明是正确的时候,公信力就丧失了,这种事情不用多,有几次就很可怕了。
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  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    22#
    发表于 2021-4-25 10:39:01 | 只看该作者
    我长辈的亲朋圈子和我的亲朋圈子,包括山东、河南、四川这些网传饿死人现象比较严重的地区的城市与农村,没有亲历过亲朋中饿死人的,连听说的都没有。也许我家的圈子不够底层?我爸可是贫农出身。
    饿那是肯定的。前一阵子谁提到“背一麻袋地瓜”上学当饭吃的“农村做题家”,我爸就是那样的。
    我从长辈口中听说的唯一一例亲朋中饿死的,是我姥爷在长春时的邻居好友——不过那是48年当时我姥爷要拉上他一起回老家,他舍不得在长春城里置的房,没走,结果一家三口饿死在长春城里。

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      发表于 2021-4-25 13:47
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 245 天

    [LV.8]合体

    23#
    发表于 2021-4-25 11:12:23 | 只看该作者
    看客 发表于 2021-4-25 10:39
    我长辈的亲朋圈子和我的亲朋圈子,包括山东、河南、四川这些网传饿死人现象比较严重的地区的城市与农村,没 ...

    戚本禹有一个数字,个人认为比较靠谱, 因为他是负责调查的, 数字是各省统计经过返复核对的, 有兴趣的可以找他的回忆录, 网上有。
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  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    24#
    发表于 2021-4-25 11:30:24 | 只看该作者
    orleans 发表于 2021-4-25 11:12
    戚本禹有一个数字,个人认为比较靠谱, 因为他是负责调查的, 数字是各省统计经过返复核对的, 有兴趣的 ...

    这个事,数字是一回事,感情是另一回事。有些话题,只要触碰,是不可能不伤感情的。所以我从来不掺和这个话题,刚才这个帖子,是我上网这么多年以来,头一次掺和。

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      发表于 2021-4-25 13:48
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2021-4-25 12:46:29 | 只看该作者
    松叶牡丹 发表于 2021-4-24 02:19
    三千万是按照历年死亡率出生率算出来的,把“应出生但是未出生”的也算进去,确实夸大了。但是饿死了三千 ...

    这个是对的。三千万是官方公布过的数字,只不过后来官方选择不再公布这个数字了。这个数字是那三年时间里超量死亡的人数与少出生人口相加,得到的,其中少出生人口占大头,超量死亡占小头。在超量死亡的人数中究竟直接饿死多少,这个没办法统计

    这个话题,中国人自己谈,确实会引发很多痛苦
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    26#
    发表于 2021-4-25 13:45:53 | 只看该作者
    旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-25 02:12
    这个真的有点搞笑了,在中国,不利于政府的新闻报道能发的出来么,说实话,我一直觉得土共的宣传自从建国 ...

    这一点都不搞笑。您得拿出证据来做比较,而不是议论。这是一个相对的概念。
    几次,跟 无数次 比,哪个更可靠?

    咱俩谈的不是同样的东西。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2021-4-25 13:55:05 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2021-4-25 05:46
    这个是对的。三千万是官方公布过的数字,只不过后来官方选择不再公布这个数字了。这个数字是那三年时间里 ...

    鄙人跟 兄台和 @松叶牡丹 的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人,应该在自己有能力搞清楚事实和真相的时候,去找到真相,而不是人情绪横流、让谣言横飞,甚至助长这种无依据的东西得到某种默认。

    如果可能,请参与调查。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-12-16 01:01
  • 签到天数: 26 天

    [LV.4]金丹

    28#
    发表于 2021-4-25 14:40:54 | 只看该作者
    本帖最后由 tianxq888 于 2021-4-26 11:36 编辑
    法乎其上 发表于 2021-4-25 13:55
    鄙人跟 兄台和 @松叶牡丹 的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人,应该在自己有能力搞清楚事实和真相的 ...


    http://www.tywiki.com/index.php? ... 1.E4.B8.8D.E5.8F.98
    15.2 关于饿死人的数据调查
      关于三年困难时期饿死人的事,在困难期内全国就在做,叶子龙就是那个时期到河南信阳搞调查,大吃大喝,还在晚上找姑娘开舞会,违反组织纪律遭到处分的。七千人大会上,追查饿死人问题也是一个主要议题。会上有很多反映,许多人听到反映,心中都堵得慌。主席的警卫员说,主席读简报看了地方上的发言,眼中含泪,饭都吃不下。毛主席要求追查这个饿死人的具体情况。当时先有个初步统计说饿死的人是三百多万。主席说了,都不得隐瞒数字,不然要受严厉处分。后来叫大家放下包袱说实话,又报上来一些,再加起来就有四百万。安徽最多,八十万。

      七千人大会是第一次饿死人数字汇总。七千人大会之后,相关调查更加细致。中央办公厅后楼实际上是个研究室,是全党最权威的研究室,都是些很高级别的干部任职,总共有三、四十人。它没有主任,只有一个个独立的组:综合组、工业组、农业组、文教组、群众组;各组统统直接向杨尚昆、龚子荣(中办副主任)汇报。1963 年我调到后楼研究室的时候,是在综合组。组长陈麒章,原饶漱石的大秘书。1954 年杨尚昆让陈麒章去查饶漱石的历史问题,他去查了,实事求是,杨尚昆很信任他(文革后,陈麒章还在中央办公厅做研究工作)。当时综合组正在汇总全国困难时期饿死人的材料。陈麒章具体负责,一个管农业方面的王青林协助他,我刚去是协助王青林做这方面的事,还有一个姓周的记者,是个老干部,也参加了这项工作。我们的任务就是搞清楚,困难时期全国究竟饿死了多少人。那是在 1963 年我写《评李秀成自述》文章之前,这个事情又是特别重大的,所以我印象是很深的。

      七千人大会是全国五级干部大会,全国的县委书记都来了。开过了七千人大会,全国的干部都不怕讲实话了,饿死人是过去的事,都知道隐瞒已经没有实际意义了。而且主席在七千人大会上就说了,谁瞒报就要受严厉处分;我们这时又特别向各地打招呼,统计数字要真实,谁不讲真话要负责任的。那时,安徽曾希圣已经调离安徽了,他调离重要的原因就是因为虚报数字。安徽是饿死人最多的省份,曾希圣不在了,安徽的数据也实了。安徽都实,其他地方的数据也会实起来,整个数据都会实起来。所以,1963 年各地上报的数字是可靠的、可信的。只是个别地方统计不到,是估计的,需要做一个统计学方面的修正。

      我们得到的实际数字,比七千人大会上的又有所增加,接近 600 万。我们打算向主席、总理报告 600万。但有一个姓曹的地委书记说,恐怕还不止这些,要把没报的、隐报的再增加一些。我们接受他的建议,考虑到一些边远地区可能统计不到,有些地方则是估计的,数字有点混乱,我们就在 600 万的基础上,加 20%作为修正,即虚增 120 万。这样就达到 720 万。那时气氛变了,谁都怕瞒报受处分,有人就说再增一增。再增顶多也就 800 万,最后决定上报总数 800 万。800 万那也是了不得的,当时我们心里是很不好受的。汉代大灾荒,几十年,死了 2000 万;抗日战争总死人是 3000 多万。现在和平时期,三年死人 800 万,那是不是不得了的事?我们心里能好受吗?

      我觉得,当时的调查报告是综合组集体搞的,研究是很严格的,数据是差不多的。要说不准,那 800万只会是多了,不会是少了。因为真正的边缘地区,人烟稀少,可以当食物的自然生长的动物、植物又很多,饿死人反而是少的,甚至是没有的。那个 20%的修正值实际是放得太宽了,何况在这个放宽了基础上又虚增了 80 万。参加当年调查的人,有个叫靳耀南的,是山东的一个地委书记,我和他关系很好,在文革前夕后楼研究室解散之后,我曾把他要过来,当了我的秘书。他是一个重要的见证人,在我 2011 年动念写这个回忆录的时候还在的,可惜现在去世了,很可能他的后人会知道一些相关内容,如果是这样,就希望他的后人有一天能出来说句话。

      这几年关于大饥荒饿死人的报告十分混乱,有个作者写了一本书,书名叫《墓碑》,把困难时期写得凄凄惨惨!的确有凄惨的事情发生,中国历代荒年也都要死人的。但他太夸张了,竟能根据不完整的户籍材料,随意乱下结论,说困难时期全国饿死了近四千万。胡编乱造、混淆视听,莫此为甚。好在有几位像孙经先一样的严肃的专家和学者,感谢他们以超苦的研究,纠正了《墓碑》的胡编乱造,一定程度上恢复了历史真相。如果说在事发后不久我们那么多的研究人员、在那么有利的各种条件下、花了那么长的时间调查统计都没有弄清楚,那么过了几十年了你《墓碑》的作者一个人又怎么能弄得清楚呢?要是近四千万,那就真是“白骨露于野,千里无鸡鸣”了。1948 年,解放军进攻苏北,很多农民往上海跑,上海难民挤满了上海的大街小巷,住在临时搭建的棚子里,棚子都没有的,就直接露宿街头。那年上海的冬天特别冷,一次来了大寒流,晚上冻死了八百多小孩。我上街,就到处看到死人,大上海冻死八百多人,就路上这里一个死,那里一个死,那全国死近四千万人是个什么景色?那不是这里一堆,那里一堆?全国各地,到处都是一堆一堆的死人,谁见过?谁能想象呢?死人是死人了,不是什么三千万、四千万,就是几百万也很多了,扩大到三千万、四千万,不科学,也很不应该。胡编乱造的人无非是诬蔑毛主席,说他“建国有罪”,“罪恶滔天”;说他是杀人魔王,三千多万近四千万人啊,那等于是毛主席杀掉的,毛主席是希特勒啊。这样搞攻击的东西,说到底是没有一点价值的,成了纯粹的攻击。再说,就是死 400 万,或者 800 万,也不是毛主席一个人的责任,除了天灾,刘、邓的责任更大。怎么没有人去说刘少奇、邓小平有责任呢?这就是此地无银三百两了嘛!当时的户籍管理还不规范、不科学,现在的“研究者”根据当年的户籍数据搞研究是不可靠的。

      文革刚过,胡耀邦他们发布了一个国家人口统计,显示 62 年人口跟上一年比,农村人口数量少了一千万。后来很多人就说这一千万是饿死了。且不说这个一千万可靠不可靠,就是有这个一千万的差,它形成的原因也不是那么简单,也不都是饿死了。我 1960 年、1961 年大部分时间是在工厂里。我知道有一种情况是这个农村人口减少一千万的原因之一。1958 年大跃进的时候,城市大炼钢铁和发展其他工业,劳动力不足,很多农民到了城里。当时,临时工几个月就可以转成正式工,迁移一下户口就行了。转正了就有粮票,就有很多其他保障。62 年搞调整、整顿,工业与 1958 年比也收缩了,城市人口就多起来了,城市不堪负担,就往回赶农民。但是,赶回了人,赶不回去户口。在农村里,只要人回去了,参加队里的劳动,分什么都有,他们也不在乎户口。

      我在二七机车厂管的那个车间,就赶回去十几个人,生产还受了点影响,不过实在讲,留下的人员调整一下,还是可以维持的,不影响生产。农民赶走了,但户口还“留在城里”。这边消掉了,那边没有上。农村户口不就少了吗?还有一些人,人也没有回农村,他们不愿意回去,等着留在城里有机会转成正式工,这些人也在统计报表上没有了。再后来,不是有个普查数据让人觉得奇怪吗?61、62年出生人口,到了 84 年统计到的,比当年登记在册的还多出很多!20 多年了,一个没死,还多出许多。这都不是什么稀奇。主要就是因为当时的户籍管理还不规范、不科学。八十年代后人口大迁移,农民工进城,办什么都要户口,身份证,就有很多当时不在册的人口根据自己大致的出生时间,在出生地后补了户口,所以就出现了出生 20 年后还活着的就比当时登记在册的出生人口还多。那时的儿童都没有饿死那么多,那他们的父母当然也就是没有饿死那么多。他们的父母都饿死了,他们怎么长大的?像树一样戳在地上就自己长大了?不可能的嘛!这是显然的道理。所以,关于饿死三千万、四千万的说法,没有半点可信的地方。

    15.3 关于饿死人的时间和原因
      有人以为是大跃进办食堂饿死人。办食堂是不饿死人的,只会撑死人。1959 年开春我到四川新繁县去种粮,了解四川粮食产量实情,把新繁县周边方圆二百公里的地方都骑车到过了。我采访农民,他们都说,58 年好啊,58 年办食堂,我们比赛吃,看谁吃的多,结果有人吃撑了,送到医院,想拉开肚子,把吃下去的拿些出来,结果肚子还没有拉开,人就死了。这样的事,我听到的至少有三件。就是说,大跃进撑死人还不是个别现象。

      办食堂是刘少奇提倡的,当然,主席也没有反对,也出来讲话表示支持的,这是实际情况。关键的不是食堂,现在的人不是都愿意有食堂吗?食堂省事、方便,这是实际,在当时也造成浪费和许多的不方面,这也是事实。为了知道食堂到底好不好,主席特别叫田家英搞过一个关于食堂的报告,那是当时田家英唯一的一个自己独立搞出的报告。我问他对食堂是什么态度,他说他是“维持派”。理由是,粮食让干部贪污了,还不如让食堂统一管起来,统一管理起来了,农民多少还有点吃的。在庐山会议上,我的《四川粮食产量报告》,田家英的关于食堂的报告,都批给了大会。

      食堂不食堂,不是饿死人的原因。这一点必须要清楚。困难时期的饥荒也不是在大跃进中立即出现的,而是在 1959年初开始露出苗头的。我们按毛主席的指令 1959年开春时节到四川新繁县大风公社种粮,我们下去的时候,第一天吃的是干饭,后来越来越稀了。不是农民对我们不好,是没有那么多粮食给我们吃,不是一个队这样,是各个队就都这样。农民说,我们没去之前,他们都吃菜粥,还很稀,家里有病人了才到公社领点粮食回去。这就说明粮荒那时开始出现了苗头了。我们工作队下去,上面拔了粮食给工作队,我们的食堂比老百姓的好,老百姓也跟着吃得好一点、饱一点了。所以老乡们是非常欢迎我们的。但拨给工作队的那点粮食是解决不了多大问题的,我到底下中队里面吃饭,还是都没怎么吃饱过。工作队规定不能带饼干下去,我们就偷偷带点糖什么的应急。有些农民小青年,没什么文化,很喜欢听我讲故事。我历史知识不错,讲历史故事,比他们听过的说书可能还好听。这些小青年来听故事,就会把他们家里好吃的带给我们吃。记得有个女孩子,家里很困难,每次都带东西过来给我们吃,她自己却不吃。我们也不忍心吃她的。我们去了不久毛主席来过电话,我估计田家英在电话里把我们看到的情况都给主席汇报了,还告诉了主席 58 年下面的粮食产量虚报严重。

      全国情况差不多,同期都有粮荒的苗头。59 年夏季收获后,全国出现瞒报产量、私分粮食的事情。这就说明事情在起变化了,全国真正出现粮荒了。新繁县大风公社党委里那些人有头脑,他们在大跃进的时候就是把一些粮食交给国家,一些却交到公社的仓库里面保管起来。他们知道粮食产量没有报的那么高,有的农民把粮食种子都交了,再到春天农民种子粮没有了,生产不能维持。他们藏起来的粮食,一部分就是要当种子来春发给农民的;另一部分就是作为公社储备粮,专门对付粮荒的。我们到大风公社后不久就看见(不是公社告诉我们的),公社叫大队的人到公社里来,把公社的存粮往下运,那基本就是种子粮为主。1959 年夏收之后他们又私下搞储备,这大概就是所谓的瞒报、私分了吧。这个时期,粮荒虽然有了,却没有达到饿死人的程度。吃不饱又没有饿死,关键的就是公社偷偷搞的那个储备粮!公社在最关键的时候发点给农民起到了作用,而且有的农民家里有病人了,还可以到公社去领一点照顾粮。此外,农民在田梗上种的粮食是不交公的,归自己,像胡豆(蚕豆)、南瓜,那也挺管用的。

      有一次我骑自行车在达县跑,实在累了就到一个小店卖碗面吃。吃着面我发现有两个人在等着我,好像是找我有事,看上去他们是正经的农民,不是流浪汉。我边吃边问他们是不是找我有事、什么事。他们说:“等你吃完了,我们喝点汤”。我一听是这么回事,就说:“我吃过的,不卫生”。他们说: “你一来,我们就看你了,你不会有病的”。我吃过的东西,他们还要喝汤,我就不好意思。当时,我带着粮票,就给他们买了一碗面,叫他们分着吃了,还给店主说多给点汤。我正这样安排着,后面又来人了。我一看情况不对,我也没有那么多粮票和钱,就走了。这事儿是在 59 年大饥荒开始初期。这就是说,这个时候,农民已经很困难了。据我后来向人打听,像这样的农民,去饭馆喝人家剩下的汤水,主要是出于节省,还不是已经饿翻了。而且,这种情况也是个别地方,不是很多地方都有这么困难。我跑的地方多,可以比较各个地方看到的实际情况,所以我这样说。

      我见到的四川人民真是了不起啊!粮食这样紧张,自己吃不饱,却还把很多粮食用“鸡公车”(一种手推独轮车)推去火车站、码头,交公粮支援全国,都没有一点怨言。

      1960 年有大量群众来信来访,反映饿死人的事;还有一些下放到河南、山东的干部和地方上的干部也来信反映说,他们那里有很多因饥饿而患了浮肿病的人。这些情况秘书室马上汇总后报送主席了。主席看了这些讯息,立刻和总理商量采取紧急措施,用军车调粮给断粮地方的群众。毛主席还对自己进行了肉体惩罚,节约饮食,以身作则,领导全党与群众共渡困难。1959 年国庆节前夕我从四川回到北京,1960 年春我又去北京郊区长辛店二七机车厂边参加劳动,边搞调查(参见第 12 章)。我就是在这里劳动时回中南海汇报工作,听秘书室人说有些地方出现了饿死人的事情。毛主席的一个警卫员告诉我,毛主席看了他探亲回来从家乡带来的黑咕隆咚的糠菜团子,就自己拿了吃。那东西很难下咽,毛主席就和着开水硬是把它吞咽下去了。主席吃着糠菜团很伤心,眼睛就湿润了。主席说,我们奋斗到现在,农民还是过这样的生活。农民支持我们革命,我们怎么才能让他们过上好日子?主席决定惩罚自己,不吃肉了,让把配给他的肉都送到大食堂里去,他说:“看见农民吃这样的东西,我吃不下肉,我们没把工作做好,什么时候等农民的生活好了,我再吃肉。”警卫战士说:“不行。你吃的肉是中央规定好给你的。”但主席还是坚决不吃肉,一段时间下来,营养不够,人就消瘦了。这事让总理着急了,总理过来研究办法。总理说:“中南海里不是有鱼吗?把那个鱼炸一下剁碎,混在菜里让主席吃”。主席开始也不吃,总理告诉他那是中南海战士自己养的鱼,主席才答应吃,不久身体也慢慢好起来了。主席后来说死后要把骨灰撒到河里去喂鱼,就是因为他觉得生前吃了很多的鱼。

      我在二七机车厂常在星期天和厂里的工人一起去他们家,看到工人都比较困难,吃的是玉米、高粱,还吃不饱,但没听说有饿死人的,只是有个别得浮肿病的。那时我们也都定量了,定量不够吃,和我一起下去的马之江也得过浮肿。我听说外地有饿死人的,又知道四川是浮夸风的重灾区,我在那里种过粮,农民对我们很好,我对那里是有感情的,就打电话给宋德成,就是教我种粮的那个老农,问他四川饿死人的事。他说:“别的地方有死人,我们这里没死人。这多亏了你老戚、田家英来了,我们得到了照顾”。我在四川的时候没有亲眼看到饿死人,老宋现在也说他们那里没有饿死人。我相信老宋说的话。

      造成 1959 年开春后的粮食紧张和后来的大饥荒,一方面的原因是五八年很多粮食没有收上来,丰产不丰收,因为农村很多壮劳力都进工厂大炼钢去了,人手不够,很多庄稼都烂在田里地里了。这个情况我 1964 年在北京通县搞四清的时候也得到了农民的证实(参见第 17 章)。不过这是次要的原因。主要的原因一个是天灾,一个就是浮夸风。现在很多人不承认天灾。但不承认没有关系,当时大干旱、大水灾在不同的地方都是存在的。刘少奇不是也承认有三份天灾吗?三分天灾也是天灾嘛!客观存在就还是要承认。浮夸风就是刘少奇说的那“七分人祸”!而他自己和邓小平都是这个人祸的主要制造者。毛主席对大跃进有责任,但对浮夸风没有责任,他是一直在纠正和制止浮夸风的。他从 58 年 11月第一次郑州会议开始的纠正左、反对左的讲话都是很对的,1959 年春夏他写了那个党内通信,也是反左,要发到农村公社支部,要给农民去讲,要支部书记都来抵制高指标、抵制浮夸瞎报。但我知道,全国很多地方都没有传达下去,四川省就是这样的。我估计四川省就我们那个新繁县传达到了公社,是我们工作队传达的,别的地方根本不传达,因为一传达,毛主席批评他们了,他们就很难办事了。我们工作队在新繁县传达的时候,各个生产队拉上线,接上有线广播,连到公社。开始是田家英读毛主席的党内通信。但田家英的口音不标准,当地农民不完全能听懂,就马上选了个初中毕业在公社工作的小姑娘做广播员。她口齿很清楚,田家英说要把她调到中央广播电台来工作,当然后来也没有调成。

      浮夸风确实是造成困难时期饿死人的主要的人为的原因。瞎报粮食产量可是不得了,产量报高了,征购就多了。报二千斤,那征你一千斤,你实际只有五百斤,最多 800 斤,那你怎么办?连带种子粮全部交征还不够,后果会怎么样?那不就要出饿死人的事情。湖北王任重搞浮夸是最厉害的一个,征起粮来又是最厉害的,都征走了,湖北粮不够了,他就派人去抢从四川经武汉运去上海的粮食。事发后上海就告状到中央去了。我现在想,说不定王任重抢的那粮食就有我看到的四川农民自己舍不得吃,却用鸡公车推到车站、码头去交给国家的呢!王任重决不是一个好人。当年像他这样的领导干部说假话、搞浮夸,绝不仅仅是个头脑发热的问题。当时就有人发现,王任重向主席汇报工作,常常是在自己的两个口袋里准备两份材料,看主席的情绪和态度决定用哪份材料,主席倾向“纠左”,他就拿出纠左的材料来汇报,主席要批右,他就拿出批右的材料来汇报。饿死人的主要年份是 1960 年。1961年情况就有所缓解了,因为国家进口了很多粮食。当然肉食、鸡蛋、水果还很紧张。当时苏联逼债,我们要还债,没有钱还,就拿鸡蛋、水果和其他农副产品还。现在不但总有人夸大饿死人的数字,把困难时期写得过于凄凄惨惨,而且总是有人对于毛主席搞的纠左、反左、打击浮夸风,不以为然。如果毛主席没有果断从第二线走出来纠左、反左、打击浮夸风,而是让一线的刘少奇、邓小平他们再胡搞两年、三年,那后果又会怎么样?真正有最大责任的人不去追究,尽了最大力量给他们收拾烂摊子的人,反而受到那么多人的谴责、污蔑、攻击。这真是咄咄怪事。刘少奇是已经死了,邓小平后来搞的那些则是可以说明问题的。邓小平从极左跳到极右了,而且搞极右的改革开放还是搞极端、搞浮夸。结果搞出了 1989 年的血腥镇压,调动野战军到北京,用坦克、机枪杀了那么多学生和北京的老百姓。 1992 年之后,他又推行资本主义经济,还是搞极端、搞浮夸,他说“胆子再大一点、步子再快一点”,和他 1958 年在东北视察,骂人家粮食增长 20%是“乌龟爬”是一个腔调。结果把经济搞得又是一片混乱,1992 年以来的那一场浮夸,造成了多大的经济困难、浪费了多大的国家财产、损毁了多大的宝贵的人力、物力?!邓小平搞浮夸是有传统的,大跃进搞浮夸就是他的历史前科,三年困难时期饿死人,他和刘少奇一样,是罪责难逃的。

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      发表于 2021-4-28 05:43
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      发表于 2021-4-26 01:57

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  • TA的每日心情
    开心
    2021-12-16 01:01
  • 签到天数: 26 天

    [LV.4]金丹

    29#
    发表于 2021-4-25 15:05:23 | 只看该作者
    本帖最后由 tianxq888 于 2021-4-25 15:10 编辑
    法乎其上 发表于 2021-4-25 13:55
    鄙人跟 兄台和 @松叶牡丹 的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人,应该在自己有能力搞清楚事实和真相的 ...


    http://www.duzazhi.com/book/75_75244/1817418.html


    从军委扩大会议以后,我一直都没有见到过彭德怀和黄克诚。直到一九六七年初,才在一个批斗会上见到他们一面。当时正值“文化大革命”初级阶段,全国一片大乱,解放军驻京各总部和各军、兵种机关,几乎都被造反派冲垮,各项工作基本上陷于停顿状态。各单位的党委差不多都被“踢”开了,一切都由造反派说了算。

        一天,总参的造反派头头把军队过去和当时一些“犯了错误”的领导人,都弄到了总后的大院,开万人大会进行斗争。我参加了这个会,看到被批斗的人里面有彭德怀、黄克诚,还有罗瑞卿。当时在主席台上坐着的,有杨成武、萧劲光和我等各总部,各军、兵种的一些负责人。我坐在主席台的侧面,所以我看到了他们,但他们却看不到我。在这以后,我就再也没有见过他们。

        现在,历史已经证明彭德怀当时的意见是正确的。毛主席在胜利面前急于求成,轻率地发动了“大跃进”运动,一度瞎指挥,导致了当时高指标、浮垮风、共产风的大泛滥。什么十五年超英,二十年赶美。这些提法都是不符合实际的。这场“大跃进”,使中国的经济几乎陷于崩溃,人民遭受了长达三年的空前大饥荒,上千万的人在这场灾难中死去。

        庐山会议的另一个严重后果,就是八届八中全会后在全党开展的反“右倾”斗争,这次斗争使得党内的民主生活遭到严重损害,从而导致了“左”的偏差越来越严重,以至于后来发展成为“文化大革命”。

        从彭德怀开刀,把刘少奇、邓小平、陶铸、贺龙、谭震林、邓子恢等一大批党和国家领导人都搞掉了,真是历史上的惨痛教训!

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    一月二十七日,刘少奇将经过修改后的报告稿正式提交给大会讨论,同时又对这个书面报告作了补充说明。尽管修改后的报告稿已经没有了“三分天灾,七分人祸”等说法,但他在讲话中仍然坚持说,他在湖南的一个地方,农民说是“三分天灾,七分人祸”,你不承认,人家就不服。

        在这种情况下,林彪于一月二十九日在大会上发表讲话。那一天毛泽东亲自主持会议,并亲自宣布,“请林彪同志讲话”。林彪的讲话很长,讲了总有两个小时,而且越讲越有劲。

        林彪讲了些什么呢?首先,他分析了国内外的形势。林彪认为,当前的形势是一片光明。他在一开始就说:“我们党做了很多工作,取得的成绩是伟大的。如果说有缺点的话,比较起来,是小得多,是次要的方面。”他还说,我们党在近几年内提出的总路线、“大跃进”、人民公社这“三面红旗”是正确的,是现实生活中的反映。在国际上,中国目前威望很高,抗美援朝,打败了美帝国主义。在国内,我们的国家经济已经恢复,土改、“镇反”、资本主义工商业改造、“三反”、“五反”,都取得了伟大的胜利。总之,当前的形势是一片光明。当然,他在讲话中也承认了当时存在的一些困难,不过他认为这些困难是可以克服的。他认为,造成当时困难的主要原因,是持续三年的自然灾害。

        在林彪的讲话中,最重要的一条是宣传毛泽东和毛泽东思想。他说:“‘大跃进’以来的错误,是由于什么原因造成的呢?现在的困难,恰恰是由于我们许多事情没有按照毛主席的指示去做而造成的。如果按照毛主席的指示去做,如果都听毛主席的话,那么,困难就会小得多,弯路就会绕得小一些。毛主席的领导,不论是过去还是现在,都是正确的。在过去,当毛主席在中央领导革命战争的时候,我们的革命事业就胜利;当毛主席离开中央领导的时候,我们的革命事业、革命战争就受到挫折,就失败。这是过去历史所证明的。

        他又说:“正确的东西是什么呢?是辨证唯物主义和历史唯物主义。这就是毛泽东思想。毛主席的优点是多方面的。我个人几十年来的体会,他的最突出的优点是实事求是,他总是从实际出发,总是围绕着实际,总是从调查研究出发,总是脚踏实地。毛主席对待事物和实际总是八九不离十。他总是在实际周围,围绕实际。过去的工作,搞得好的时候,胜利的时候,正是毛主席的指示、毛主席的思想受到尊重,不受到干扰的时候;凡是毛主席的指示不受尊重,受到干扰的时候就会出毛病。几十年的历史,就是这个历史。”

        听了林彪的讲话,毛泽东的兴致可高了。在林彪讲话时,他一直显得神采奕奕。林彪一讲完话,他就接着讲话说:“林彪同志作了一个很好的发言。林彪同志经过调查研究、慎重考虑和分析,作了这样一篇重要的讲话,大家可以好好的研究、考虑。”然后,他建议延长原定的会期,号召大家“要真心实意地发扬民主”,把心里的话通通讲出来,有气出气,开一个出气的会议。用他的话来说,就是“白天出气,晚上看戏,两干一稀,皆大欢喜”。

        紧接着第二天,毛泽东又在会上发表了一个长达三个小时左右的讲话。在这个讲话中,他还作了“自我批评”,说:“凡是中央犯的错误,直接的归我负责,间接的我也有份,因为我是中央主席。我不是要别人推卸责任,其他一些同志也有责任,但是第一个负责的应当是我。”他的“自我批评”,曾经在当时和后来感动了很多的人。

        林彪和毛泽东的讲话,果然一下子就把整个会议的气氛都扭转了过来。于是,“七千人会议”就进入了“出气”的阶段。当年,为了“大跃进”,为了大炼钢铁、“超英赶美”,各地的干部都把老百姓家里的锅碗瓢盆,只要是带铁的,都拿出来炼钢;把一些大树,甚至是上千年的大树都砍了来炼钢。结果钢没有炼出来,农业被破坏了,工业被破坏了,生态环境被破坏了,整个经济建设全部被破坏了。大炼钢铁的一个直接后果是,一些地方虽然是丰产,但是因为缺乏壮劳力去及时收回来,造成田园荒芜,粮食歉收。彭德怀所描述的“青壮炼铁去,收禾童与妇,来年日子怎么过”,就是当时中国各地的一个真实写照。

        粮食没能完全收回来,又加上当时毛泽东搞的农村共产主义化,一个村办一个食堂,吃大锅饭,吃饭不要钱。有了不要钱的饭,大家便到食堂里放开肚子吃,吃不完还要硬撑。这样一来,仅仅过了几个月,食堂就难以为继了。由于村里在办食堂时,把老百姓家里的粮食连同做饭的锅都收走了,这一下不仅大锅饭没得吃,连小锅饭也吃不成了。就这样,农民们没有粮食吃,就吃树叶,吃野菜,吃草根,从而导致因营养不良而造成的浮肿病在全国范围内蔓延,并且饿死了不少人。当时全国究竟饿死了多少人,好像到现在也没有一人精确的统计。据我所知,仅导致河南省委书记吴芝圃下台的著名的“信阳事件”,饿死的人就近百万。当然,这只是一个典型的事件,不可能每个地方都像信阳一样。不过我相信,像信阳这样饿死很多人的地方,在全国应该还有不少。

        在这种情况下,无论是对此有责任还是没有责任的,大家都有一肚子的意见。但是,对着谁出气呢?对县委书记、省委书记、党中央、毛泽东?谁敢呀!另外,到会的许多人,他们自己就是当事人、责任人。甚至可以说,参加“七千人大会”的绝大多数人,都在响应毛泽东“大跃进”号召下,不同程度地说过一些错话,办过一些错事。因此,一旦反映了客观实际情况,就会反到自己的头上。真要这样,乌纱帽就戴不成了。再者,彭德怀在庐山被撤职,被批判,被定为“反党集团”,这记忆犹新的前车之鉴,使得许多人心里有疑虑,想讲又不敢讲。有的刚讲了一个开头,就坚决要求不登简报。实际上,在这样的会议上是发扬不了民主的。不过,对林彪的讲话,大家都表示了赞同和拥护。这样一来,就把刘少奇搞的第一个报告,完全给推翻了。

        以后,刘少奇带着一批人重新修改大会书面报告,也不再说造成当时的困难原因,是“三分天灾,七分人祸”,而改成“七分天灾,三分失误”,把成绩和失误比作是“七个指头和三个指头的关系”。修改后的报告对造成当时困难原因讲了两条:一是我们搞社会主义建设的经验还不够;二是由于几年来,党内不少领导同志不够谦虚谨慎,违反了党的实事求是和群众路线的传统作风,在不同程度上削弱了民主集中制的原则。

        第二个稿子写成以后,刘少奇又于二月八日提交给大会,并在大会上作了说明,表示要将毛泽东关于民主集中制的讲话精神,加进报告里去。以后,各小组在讨论这个报告稿时,大家都表示赞同。接着就再次召开大会,通过了这个报告。

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      发表于 2021-4-26 02:00
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      发表于 2021-4-25 22:35

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    发表于 2021-4-25 15:26:10 | 只看该作者
    tianxq888 发表于 2021-4-25 07:40
    http://www.tywiki.com/index.php?title=%E6%88%9A%E6%9C%AC%E7%A6%B9%E5%9B%9E%E5%BF%86%E5%BD%95&mobil ...

    可以作为很好的参考。
    从规模上讲,从作者身份讲,从过程是否合乎逻辑讲,等等吧,有相当的可信度。比如,600的数字,为什么会往上调;比如,边远地区,本来应该是往下跳的道理就讲得通,结果反而往上调;再比如,如果真的是3000,那将是一种什么样的摆在眼前的惨状。
    楼主的道理很简单,很实在。稍微动动脑子,1/20的人死亡,那个年代过来的人应该几乎每个人都会有记忆,何况是饿死。
    当时的统治者是信奉什么主义的?如果1/20的人饿死,那么将会有多少人是几乎饿死?至少几倍。这么再算下来,那个时代的人,应该是没有人没有记忆。
    所以整个过程捋一捋,3000这个数字,应该是心里有数的。
    可是人家不信啊,就是咬死3xxx万。
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    31#
    发表于 2021-4-25 18:35:35 | 只看该作者
      这里的很多人都知道忙总吧。人家算是真正体制里的,又是干活的。当年提过一句,大意是忙总认为死亡数字不是编的,不服找国家统计局理论。
      三年时期是本朝最大的失政,别的尚可以讨论光(明)与影(黑暗),这件事咱实在找不到光明在哪里。
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  • TA的每日心情
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    32#
    发表于 2021-4-25 20:12:25 | 只看该作者
    野草魂 发表于 2021-4-25 11:35
    这里的很多人都知道忙总吧。人家算是真正体制里的,又是干活的。当年提过一句,大意是忙总认为死亡数字不 ...

    没有人在找光明或者其它的,只是说不能撒谎,要搞清楚事实,不能乱讲。
    不基于事实的论述都是 耍流氓。
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    2024-12-15 20:28
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    33#
    发表于 2021-4-25 20:14:28 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2021-4-25 13:55
    鄙人跟 兄台和 @松叶牡丹 的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人,应该在自己有能力搞清楚事实和真相的 ...

    那无非把你排除出成年人行列咯。
    “双蒸饭”听过没,这玩意在北京都是作为新发明邀请各级官员观摩推广的。
    大面积的营养不良能导致啥?

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      发表于 2021-4-26 02:03
    寻找事实,不好吗?  发表于 2021-4-25 20:35
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  • TA的每日心情
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    34#
    发表于 2021-4-25 21:13:12 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2021-4-25 20:12
    没有人在找光明或者其它的,只是说不能撒谎,要搞清楚事实,不能乱讲。
    不基于事实的论述都是 耍流氓。 ...

    “双蒸饭”不是事实嘛

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    有谁在否认那个时代是个饥饿的时代?成熟一点。一直到80年代末,都有无数人的无法做到吃饱,这是人所共知的事实。不需要你一再纠缠。  发表于 2021-4-25 21:18
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    35#
    发表于 2021-4-25 21:20:36 | 只看该作者
    法乎其上
    有谁在否认那个时代是个饥饿的时代?成熟一点。一直到80年代末,都有无数人的无法做到吃饱,这是人所共知的事实。不需要你一再纠缠。  发表于 1 分钟前
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    36#
    发表于 2021-4-25 21:22:00 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2021-4-25 21:20
    法乎其上
    有谁在否认那个时代是个饥饿的时代?成熟一点。一直到80年代末,都有无数人的无法做到吃饱,这是 ...

    俺至少看出来了,饿死几千万你不会在乎的。
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    37#
    发表于 2021-4-25 22:15:23 | 只看该作者
    tianxq888 发表于 2021-4-25 15:05
    http://www.duzazhi.com/book/75_75244/1817418.html

    这个两个回忆录对照着一看,差别就出来了。

    吴法宪这个分析更靠,原因就在于七千人大会的参会人员自己就是政策实际 执行者,他们要敢说实情,不是最终都反到自己头了吗?肯定 是各种打埋伏。

    当时看戚本禹回忆录时就觉得他情绪性、主观性很强。

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    38#
    发表于 2021-4-25 22:31:01 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2021-4-25 21:22
    俺至少看出来了,饿死几千万你不会在乎的。

    你去看他那个主帖回复的点评,真是笑死人不偿命。。
    我挺期待他的统计调查活动啥时候结束。截止北京时间2021/4/2522:26,他的调查结果(以他点评中主观认为有无)是,在爱坛,只是1个,并且还是年老去世,姑且算饿的(模仿语气)。
    按他这个调查方法,他可以很有信心地得出科学结论:勉强有1个人是因为饥饿而在那3年年老病逝。

    什么时候可以将人心扭曲成这样?

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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    39#
    发表于 2021-4-26 00:01:30 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2021-4-25 09:15
    这个两个回忆录对照着一看,差别就出来了。

    吴法宪这个分析更靠,原因就在于七千人大会的参会人员自己就 ...

    确实,吴法宪的回忆录没有明显的偏倚,可信度更高

    他援引林彪那个长达三小时的讲话,其中涉及到对李大的概括和评价,本身挺对的,有问题的部分是“从前李大一直是正确的,所以现在和将来他也会一直正确”

    吴法宪对自己老上级林彪做的好的方面和不好的方面都说了出来;其实好多东西也是好的里面夹杂有不好的
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    40#
    发表于 2021-4-26 20:09:22 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2021-4-26 00:01
    确实,吴法宪的回忆录没有明显的偏倚,可信度更高

    他援引林彪那个长达三小时的讲话,其中涉及到对李大的 ...
    从前李大一直是正确的,所以现在和将来他也会一直正确


    这个论述方式和论述逻辑是TG一贯的语言。最典型的就是论述为什么要坚持党的领导。他的逻辑就是用历史上的成就论证必须坚持党的领导——历史和人民的选择。
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