读不懂的张骞，看不懂的西域

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 11:33
# h3 e: W1 L/ q6 Y/ l7 a  X觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
; O; w/ u4 B! z: p  e+ Q
另外，中亚古时候几万人的大战可没少打 ...

, @* s3 ~8 ^0 `$ @! `" t粮道不是比喻。 后勤问题很多。

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
打住吧。
: I' P4 D+ C* P# S$ Z
参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

同一主题在西西河上讨论了超过3000贴。历史，政治和人文的角度都有。
对错不敢讲，很多人跟了5年。 见仁见智吧！

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 03:36
4 p, }4 s/ Y. s7 R" m" L理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。 ...

兄台这是一个不同的视角，从主贴看，想法似乎不是那么成熟--个人感觉。
  I7 u2 n# `0 ?: I% c我愿意用最朴素的理解去理解中国的百年落后、预判美国的未来：骄兵必败。长期的、全民的、骨髓里的骄、傲而带来的全方面问题的全面发作和外部环境的变化。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:17
中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千 ...

所以说从印巴往匈奴运粮根本就是扯淡，西域是商路而非粮道。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:33
- t) E  a0 p0 n4 y( q: Y& D+ J觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。

另外，中亚古时候几万人的大战可没少打 ...

9 x  u- \( {' N3 H. }6 s中亚的绿洲可以支持一定数量的人口，因此短时间内本地数万人战争是可以承受的，但是长途运粮则不可行，这里的关键在于运夫吃粮消耗。

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-17 23:37
( r: R( N4 L4 Z$ M2 K3 ^西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
( M$ h. ^% ~8 V! U0 n7 K4 L成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
/ Y+ ^2 L  t. j8 O3 U# T比如说四川的竹杖和蜀布应该 ...

1 v7 o, Y; k  r" ~( i再说一遍，那不是粮道，而是商道。作为商道，只要商人有值得交换的商品，道路就可行，而作为粮道，只要运夫成本解决不了，就不可行，这个区别必须看明白。

四川的物品在当地也许不算什么，但是到了别处就可以成为有价值的商品，对应的例子就是中国的丝绸在很长时间内在欧洲是奢侈品，因此商人长途运输以求牟利就是正常的。

5 m8 d+ m) |5 ~1 Z# Z% a1 r蒙古人建立帝国以后很多西边的部分皈依了伊斯兰教的原因很简单，他们自己的萨满教太原始了，完全对这类高级宗教没有抵抗力。
) f& w6 N* o5 W9 f
' r# E5 K0 D* R5 j7 I* H" l# L: ?2 h色目人在蒙元历史上所起的作用不是后勤而是敛财，以供朝廷开支和蒙古贵族享受。

2 t( a; D  y0 H建议您还是好好读读历史吧，您这篇的历史错误太多了。

2 o5 c  E5 s  O您喜欢下大棋我理解，我对此无所谓，但是您对历史的理解，错误太多了。

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-17 23:44
同一主题在西西河上讨论了超过3000贴。历史，政治和人文的角度都有。
对错不敢讲，很多人跟了5年。 见仁 ...

( c4 \! Y$ t* K0 h' n% `西西河那地方我以前去过，历史方面没啥出色的人，还是算了吧。

zilewang

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:24
3 N. q$ A) M/ e  ~以那个距离，还没运到一半距离，就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制，无解。 ...

3 o) ^3 U4 e% r/ ?( k就是现在的交通工具，印巴到阿富汗、伊朗的陆运，成本也受不了吧。。更何况那里政治形势复杂。

snark

老兵帅客 发表于 2020-10-18 19:25
9 u; }' g% f5 ?: g" m! W- K! b再说一遍，那不是粮道，而是商道。作为商道，只要商人有值得交换的商品，道路就可行，而作为粮道，只要运 ...

粮食原来算不得是商品的一种吗？

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
" V6 m  p+ W! V: m, x& b, r( e0 r打住吧。
1 M9 D9 {& I/ i0 I5 l$ _* E
参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

既然你谈到民夫路上粮食消耗的问题，我突然有了个恐怖的想法。其实运粮食过去没错，粮食也被民夫吃光了也没错，但是粮食也送到了。

3 I, i) l" V! C
; g6 X( z/ n4 D& ~这些民夫就是匈奴的粮食。

石工

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 12:44
/ q8 d7 t, w9 J( L同一主题在西西河上讨论了超过3000贴。历史，政治和人文的角度都有。
对错不敢讲，很多人跟了5年。 见仁 ...

讨论西域问题，绕不开《盐铁论》，核心有两个，外交方面是对于匈奴问题的评估和对策，内政方面就是贸易问题。先看外交，其中第四十七卷就是《西域》。这是昭帝时期对武帝政策的反思讨论，应该说代表了当时精英阶层的最高水平。如果印度在中亚大棋局中真的那么重要，他们不会只字不提。再看内政，文学们代表的地主阶级（从发言来看，主要还是今天西北和华北地区的利益集团），对汉武帝以来鼓励贸易的政策极为反感，希望劳动力回归农业。如果外贸真的那么重要，他们不可能不提到。
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从地图上看，兴都库什山脉造成的高差，为南亚次大陆和中亚腹地的陆路大宗贸易造成极大的障碍，只有高价值商品才能抵消低运载量带来的高成本。以罗马帝国为参照，帝国内部的谷物贸易，完全依赖地中海的海运。陆路贸易集中在金属，香料等重要物资或奢侈品。
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. r  o! B+ K4 E! T( p- n9 ^相当于东汉时期的阿富汗Begram宝藏，体现了东西南北四方汇集的特征，帮助确立了中亚的“centrality”（中心特性）。来自中国的主要是漆器，来自印度的主要是几千件象牙制品。我认为，重要物资，奢侈品，以及附带的思想文化产品，才是古代跨次大陆陆路贸易的核心内容。

至于蜀布和卭竹，不能当做大宗物资对待，只能认为是特殊工艺品。张骞并非纺织或者植物学专家，能够从大路货的纺织品和遍布南亚的竹木制品中识别出来自印度以东的产品，较为合理的解释是，这些产品有相当明确的文化特征，一眼就能看出来。蜀布可由《华阳国志》印证，并非四川土产，而是云南西部怒江地区哀牢国的产品。哀牢向东北到达岷江流域，和向西到达恒河流域的距离接近，而往西走反而方便得多。哀牢国直到东汉时期的公元69年才归附中国设永昌郡，也就是说，直到那个时候，中国才在怒江流域有了实质性存在。而云贵地区，直到明清才算进行有效管理。云南马帮和缅甸远征军之间的差异，张骞当然明白，现代人也不应该糊涂。

老兵帅客

zilewang 发表于 2020-10-18 06:27
. O1 j( D2 k5 t就是现在的交通工具，印巴到阿富汗、伊朗的陆运，成本也受不了吧。。更何况那里政治形势复杂。 ...

: h+ v8 ~0 C$ g  W以现在的技术，起码可以运到，虽然成本很高。但是以当时的运输技术，完全不可行。

老兵帅客

snark 发表于 2020-10-18 07:02
4 C: d5 Q, d. y9 w% d) t$ y9 O粮食原来算不得是商品的一种吗？

商品的关键在于它的价值，价值越高同时运输成本越能够被控制的越容易被贩运。粮食当然是种商品，但是以当时的运输技术，运输成本已经高到了不可行的地步，因此就不是有意义的商品了。
7 k$ ^2 `1 D; {( d9 d
2 s' t( T8 R7 C! [4 ~) h: g中亚历史上有过几次为了大军而强行征粮的事情，但是每次都是强行而为而非商业行为，同时搞得当地民生凋敝。

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-18 07:02
既然你谈到民夫路上粮食消耗的问题，我突然有了个恐怖的想法。其实运粮食过去没错，粮食也被民夫吃光了也 ...

6 Z' i0 T/ e4 n7 ^: ^! o) ~这种做法，送去的不是民夫，而是两腿羊，中国历史上这种搞法不是没有，结果是无法持续，而且会造成赤地千里的。

老兵帅客

石工 发表于 2020-10-18 07:50
! C4 x: m' A! x* H3 N+ m讨论西域问题，绕不开《盐铁论》，核心有两个，外交方面是对于匈奴问题的评估和对策，内政方面就是贸易问 ...

对头，这才是正常历史讨论的样子，赞！

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 15:34
- P, P! c" b' |- E% a兄台这是一个不同的视角，从主贴看，想法似乎不是那么成熟--个人感觉。
$ Q, G/ d+ A' m, z8 l我愿意用最朴素的理解去理解中国 ...

( X) [, p; q, ^' B3 v中国的经济结构是需要梳理与反思的。
$ Y% V4 m: k5 F8 [如果张骞时代的凿空后汉朝循大月氏的脚步发展，那么就没有后来的穆斯林，英国和苏联的什么事情了。
# F! ^+ z$ b, L* t3 i4 f* w, P6 R现在开始其实也不算晚。

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 19:25
( n" @/ o( T" v# x5 N0 F西西河那地方我以前去过，历史方面没啥出色的人，还是算了吧。

我觉得西西河还行。
- }: F2 x0 z) G( T
/ D4 U; V" R# P( P在那里，有人曾经认为: "后来中国衰落的根本问题在于国家利益和既得利益者的利益始终是分离的，国家利益的大多数承受者对国家政策没有发言权和决定权。"
" v9 t; Y7 W! D6 m+ Q4 w& {* d
我亦以为然。只不过我觉得解决这样的历史轮回更重要的是在经济上下功夫。 如果贸易没有长期被中国文武百官及文化刻意压制，或者贸易可以在压制下依然脱颖而出。 那么中国的历史应该是另外一副风景了。
# N9 ~% B3 T! Q: f0 R& _
9 ?; t' H  f/ G. B' ~荐文链接如下:
- E- [2 R/ H% F2 `7 p) q$ j5 l1 [https://www.cchere.com/article/129499
1 \+ ~! {$ U" ]; ]' ^

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 08:25
! D/ q; X3 h- O我觉得西西河还行。
! G. n3 R* U; M# g/ p0 w
9 J! h  p0 {1 d6 v; c9 A在那里，有人曾经认为: "后来中国衰落的根本问题在于国家利益和既得利益者的利益始 ...

您喜欢下大棋，我无所谓。但是您涉及历史的部分，也就是您对历史的理解，希望能够成立，而不是成为笑话。
7 S. o' p+ G. w" a
到这里吧，不陪了。

  f, ~+ r$ P7 B8 s说句伤人的话，您目前的历史方面水准，只能说是不及格。

" I5 U3 G' h8 a抱歉了。

常挨揍

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 21:25
7 s6 T* s" T4 V: J: D/ c3 ]: y0 J7 x我觉得西西河还行。

在那里，有人曾经认为: "后来中国衰落的根本问题在于国家利益和既得利益者的利益始 ...

1 C) r! ?  o. n) G* W7 A多谢推荐
1 B9 b! P* N* ^+ I9 Z0 C5 r/ Q5 O6 Y不过老兵后来坠入黑暗面了

常挨揍

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
西西河的牛人来了，
# E# h7 t. d9 K, E- F- D3 ~
5 C5 U7 A4 B1 w! l. r有点异议：

# r+ ]+ Z. B) _+ e这个俺一直怀疑是气候问题，两晋南北朝那会从北方来的一个比一个猛。