设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: holycow
打印 上一主题 下一主题

[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

[复制链接]
  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    " Y% a$ _* b2 k5 Y就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。8 W. t& W( W* x6 w6 k7 @' @

    & r& E' a/ f! A6 q奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

      M" w) ?, l; i- h0 ?写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    不能同意更多: 5.0
    不能同意更多: 5
      发表于 2019-4-10 11:14
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:50
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:04
    给力: 5
    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
    给力: 5
      发表于 2019-4-9 22:08
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44  N- ]; `/ g, K
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    * Z7 r9 ^+ X8 l6 k" j4 o

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
    加油  发表于 2019-4-10 09:05
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    5 分钟前
  • 签到天数: 2156 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41* ?; e: {3 T/ Q! Q
    挨揍是德棍/ O+ q. l2 z6 M% _/ z

    $ ^) X" b  F3 J2 l空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    # {' A1 h" G$ _# t
    空客总部在法国,俺算法棍3 h. `& Q8 ]  S6 o0 _# {0 e' q
    你波音黑可以简称波黑

    点评

    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:200 Z/ p6 d3 |$ l/ V$ x
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    / |" W$ P, T0 D, n/ J) d* ]7 y; a  G降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    9 小时前
  • 签到天数: 3239 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43- _# K! P" q7 M; c* D- `3 R8 C
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    " Q& _  p% j) L- ]! ^0 A说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
      i: B# h6 X+ D
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    , d8 Z7 f; T4 I9 b" @5 }6 F手册怎么说的?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    % r& H" g2 X' ?- d! I8 ~你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    4 |9 ?( W9 @: l9 R; T' O% Z7 f就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    5 D" F# X( {! J2 X. _8 x3 ]
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:261 o, |' J* h: H3 b- r* S+ M8 h
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    2 |/ {& c, n. Q+ a+ |" d7 B. M ...

    3 M+ E& d; l9 @# v9 g这与信不信毫无关系。
    6 _2 c0 `# J9 m; e, }: o+ w/ o7 \) ]7 x5 O: g
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    19 小时前
  • 签到天数: 3015 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 13:32
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 11:15
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    % D6 s5 q3 k( f: {
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。   K# G' t' x1 R. U) K. X3 s

    7 \' y. f  L2 ]$ g8 |
    & T3 f! m/ V( q3 s" l帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    + Y9 [* M# Z' k, \3 N. G
    & z( K! z) M, I5 @% T' ~  r8 Z, ]) ]" M8 F1 h5 r

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:52
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55; Q7 w" L% U: u( X, _0 z$ F7 w
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    . d, s' U: J4 T# u! m3 w谢麦帅加持) _* x, A. C' x0 j, G! i: h
    4 O/ n3 X: B6 u* M& ]2 ]
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
      i9 x' [+ ]% C' q1 L9 x( I
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    1 X' ^8 ?* e; F; I) ?- f就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!1 x$ N6 G* e; a# a! k
    ...

    , ]* `# a+ @7 g3 H8 [1 p( F, b$ w0 J% ?1 G
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    / m' B2 F5 K9 @* p$ h7 \- T$ T8 h
    * r3 z7 F/ p: B0 g3 |$ }& j现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    6 E$ U; |+ H/ E$ S; S- w如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:52
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49! Y. j2 _% B- ^7 z, d
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    # G- t& A1 N. t737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。% a4 B6 J2 O  c/ O6 m6 b- _, K* g
    ; s$ r! e. @& R9 t: a9 K
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。2 l4 Y+ d/ o( ~# l
    $ |: [; q$ Z2 C/ [' |1 b3 g
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:53
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!! [- b. F$ o9 n$ M! ^: }
    - a9 w& _4 R% E4 v+ L* x
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。  N% _  P$ q6 [: E) h5 `% c) s: b

    # J1 h$ r+ ^! S# l: B# h在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。2 `7 w! i! Y& X. h; j2 W* Z

    8 I% ?, {. X3 E' V. P! j) l回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”( V/ {( ^) L0 _1 z
    & ?7 ~0 g8 f# u" K6 Y5 L& r2 F) T
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。# h: M0 ?: W: @. R

    & `) m/ U8 a7 {5 C% y$ \7 ^滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    9 F# ]2 G1 V& ]! R0 R2 Q8 j, N5 H8 Y5 C& l. a1 f  ?/ |
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    9 ~: V! F3 K+ V7 T3 ~) e0 h8 r' ^8 r' I' F
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    ) D& d; [* ^0 }/ E5 T+ F# Z% h/ g% o3 t3 b+ j/ g+ H
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。3 L6 `$ {' p5 t* Z2 k5 B

    6 |0 q% {) U4 a% x! E11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。5 F  X; H' Q3 x0 s) Q

    & o$ e7 k/ R! M, r" J, Z用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。9 p9 {4 P+ F# U/ V1 h) ^+ o& |6 P

    ! C7 O) s' ~3 T/ W% t/ b更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    + k4 |. I/ p- F. w$ T; P9 y9 x! z1 c# n" B' l$ c1 M: A8 ^
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    ) G0 }8 m$ i/ [* g+ f) Z: [; K
    : M; Z/ P8 I/ Z  BMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    / c# m3 V/ {& Q% V8 h& O7 [! ^+ e' K
    % ?8 y4 S1 C2 r7 N  N$ z" b% S飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。, A, [/ U* Y8 S/ V& L# F. a3 Y0 u
    . _' c2 |" l5 m' u) o$ X2 n9 A
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:18
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:53

    评分

    参与人数 3爱元 +16 收起 理由
    Pipilu + 4
    云淡风轻 + 8 涨姿势
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:069 B% x/ w0 k" w2 ?6 c
    下班回家,该大战神牛了!
    ' m4 p" r- @' Q- d" V$ N$ e7 I
    * B- F- j1 q, J2 {# x. {8 t神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    - i' i' a- w3 ^; a# W晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    ( Z* Y/ J" u7 d: Q. h! W" a5 p# c* Y2 z4 n- F6 u; F
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。- t. {/ l4 B% D

    . y  j6 J+ W4 j1 d- W& y4 \" u" X2 T: g再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

    点评

    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:20

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:205 i0 x, Y* @' |9 `, V
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    : ?0 G. F4 R  M
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。; H5 E$ B2 R" Y
    1 \. A' \3 R! Z1 Y3 Y
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

    点评

    涨姿势: 5.0 给力: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:25
    涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:20

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46) N( h4 d# w' Y6 b
    空客总部在法国,俺算法棍8 r: K7 Q. L! N4 P% p3 R2 ^# ^
    你波音黑可以简称波黑

    8 O7 J! H  S' j' p) k波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
    回复 支持 0 反对 1

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    + T: R2 n7 r6 k. I在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    1 h3 j8 z2 p5 a; D% A. n
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-9-16 20:35 , Processed in 0.045596 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表