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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 22:51
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    0 @' \' C* o6 b& a7 a+ r- Z就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。5 W' h1 [' P/ |1 `1 g
    , Q% Q7 b' g; v4 S# F+ D
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    ( _+ M6 t1 R* T% r; P& U1 D7 ^. W写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 22:51
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:445 V7 Y$ v% A2 }- [; Q
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
      a) W$ ~! |0 w  [/ s

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    . e  O/ S) r  F  Y# e) i挨揍是德棍# ~" W2 X) ]) i8 ~
    ( l3 I7 l" e5 S
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    , ^5 A& h% d- `, J" I% Q' ]
    空客总部在法国,俺算法棍
    7 r( F4 q, X& v  U' s) l6 W0 q你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 22:51
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20! v; I* i- H' r5 L8 W+ \3 K
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    7 @. \5 A9 F5 c1 Z  @7 J) i降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    17 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    - j, [$ v2 [, Y9 p写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    / v2 G* b! F6 W9 S+ k# t* r
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。& v+ r9 K( O8 |/ ^8 h
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    # D7 O) _: ]8 ~& Q* m6 O: }9 b- a
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    5 b- J8 ~( J; c) n4 X8 ]你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    8 O! d+ O, A1 S8 j" w
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    - V- P5 A7 k4 O4 k3 d9 b. i$ o
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26" b1 j9 q. Y. {; ]. W' ^) t
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!4 C4 D2 s* ]1 Y' T: r8 g5 d$ N
    ...
    - U9 T; I% Z$ R2 u8 T
    这与信不信毫无关系。# Q4 m! z+ x. D4 z9 I

      k" z1 B3 O7 w4 G, F1 d: ^0 e看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    18 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    ) X5 i7 `5 s$ D, ]3 `/ z5 Q; X
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 ) w5 J8 M8 I4 ?( X1 ^
    1 @! M1 Q' X' v- K, h; ^

    : i& u0 n% i" j- f0 i) Z帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。3 z& ]5 O& |8 K  I8 E+ Y  K

    0 a7 b( e, X" J# |5 E2 A5 r; H! Y5 v/ R

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    前天 22:51
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55; S. Y- Z+ f/ j: z; K4 {$ r6 _# P
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    & H7 {  v* ?- l) U
    谢麦帅加持
    & q0 H/ [6 \' S- z6 r( }2 f
    $ ?5 H; U- W; G我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    $ O; }' P& S8 ^1 z# i+ \
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:265 R3 C. `  [( R# ?. k4 R
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!& |. [: F( {" Y) Z. y; ]+ w6 @
    ...

    ! j. K: \6 r+ N6 F$ d/ I; G9 R5 U- n% {
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    7 D/ \: q& x9 h8 J; U& ?  c; L; u/ J' Z, F" ~* U
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。4 P1 R. x  f. c8 i
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    : ~$ {2 k  q" ~: w1 q# v+ X+ f这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    4 Q. k" h. J) J0 ]4 J# t7 \. F
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    1 u- p) X& Z0 [9 z3 a- D4 h
    # E" |% I6 @9 w% Z机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    * A5 G" G' x+ V
    , Z4 \! o: j$ Q7 k当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    : g2 s; U* n3 `: a" a: f2 S- D% v
    8 h( e- u3 B) p5 u. J/ `& ^神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    5 q# V9 W7 m0 D' U- \3 o$ K8 v( i- f; r2 V: q7 D. [
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。' i* @; E& D# L) S. z5 l- i( |( ^9 d
    . b) q: R+ l9 y3 I3 [% ~
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    ) h7 ?9 T# B: B7 A3 y" W$ B7 h$ o8 |# b  X1 R4 U  a4 X# T1 x
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。4 I# W; N! b* _3 ?4 f, C
    : a) ]" v8 i- f( R2 b
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。% k# w; D4 S9 E, n5 \
    / D$ e- b+ f! r8 [9 Y" @
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    " ]4 r! \# _4 }1 R. w! L% A& D/ ]0 x3 Q8 a! e! o) L
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。& @# S2 S; Q6 g& F4 g

    / z* ]& l" Z+ u& r& f; v" _. C另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    + a6 j; C9 P# `( V  U
    8 a6 i4 f8 |: V/ e11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。  _# {) j1 M$ ]& h+ ]1 V' M3 M# M

    % m, b& w0 j5 P! |用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。$ E& k5 d1 D# w( m

    9 z! r! }; _0 ^% u$ k更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。/ g+ N& P5 I, N- q' x

    5 a  s& p3 H* `) ~& w3 d! K, d所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    6 b: q8 _) n* k$ X
    $ Z; H6 o( z" AMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    - M+ w0 v8 \4 ?
      p+ c& }$ Y  f飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    ' [! z( _% `& }% J( l# x- @
    6 V- F4 X7 C4 T1 a% `也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    " y; T( |& w1 \  N6 _2 u, y' n下班回家,该大战神牛了!% L$ Y) b( W' P
    2 X. _) X8 t2 v, I! l9 P* R' g
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    ' \2 z& C/ v9 |- B
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。9 Q! G5 q; s; u/ A) {' k

    & ^& T# V- S7 D% z# [1 z) R737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    ( y( z$ c7 R0 F6 B
    & [- x8 w9 s: `, O  C再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:202 [* w9 @0 U6 |5 P
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    , t. P* j& [0 T8 B# V: ^737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    9 ]1 O, Q* I& Z- E8 P2 Q! f7 S, l, G6 N  c% x6 f
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    ( g2 L4 A" n: T. v1 \. q空客总部在法国,俺算法棍
    9 T( J9 ?: _- H你波音黑可以简称波黑

    ) B, @  i2 x) a# H7 ?波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    # j; p- W& N5 T. v3 B; f在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    0 {: z( l1 r- C& t, F
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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