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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2111 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    8 A7 s! U0 M8 w) Z+ u. \5 S! j就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。8 w* ?5 x  e7 ]9 K/ z

    , H; z" C( B* y- i3 t/ W8 g奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    ) s) f- x, L7 h1 q$ d* ?写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2111 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:442 f4 ?! d' h! E8 e  L
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    8 J7 ]6 B% X& O1 [0 u1 Z2 T

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 20:15
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    % U( y( R. \2 O$ U. _2 u8 A挨揍是德棍- z8 l, _6 z$ J- W" g& s
      l7 e! a: \# L7 u2 |5 u" E  [4 ~- R
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    % S' [9 v8 l( j) w% G空客总部在法国,俺算法棍
    & M9 d, m3 `& B9 G5 a9 `+ Y4 B0 _$ E# X你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2111 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:205 E- |( V) O: l+ u) Z; I9 t3 E' E
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    % a/ Q8 K% S' m" _
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 小时前
  • 签到天数: 3270 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43( I" f: y. j% \- `/ @
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    4 b2 Q# r; l6 [. S) R说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。, {; G$ W# X* K/ f, a
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    3 V! w: W; l2 `3 B2 W
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42+ }$ _0 z/ @$ f& H9 b& d5 ?
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
      o6 i* A0 D% J1 }
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    8 T( `2 d: ?- x
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26* D, |* L8 A/ q" X* ^
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!# u4 O$ U3 D# D* z
    ...
    " T- k7 T* P$ }3 U3 B; V# u$ U( @2 R- o0 b/ e
    这与信不信毫无关系。1 g, v. ^+ D" [1 q. Z' `
    3 I$ l4 G, m  Q& |9 B: k+ ^
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    昨天 00:38
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    ; s0 P4 v3 ^  u这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 : f) @* }0 r' S& ]& W" }

    5 K  W- @! Q1 n' Q2 ~% I7 N3 }0 ^
    1 `& l+ H# x+ y* M* t2 f+ z帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。+ a& \! b8 h" D( k( K) J$ ]  u8 J

    4 L$ j9 n4 P  C7 @* ?
    . N) T. b' f; O3 n3 L

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    ) n8 r3 o: H7 W8 X, N  M; O这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    # G( P6 d1 Y7 h' E9 m4 t谢麦帅加持/ Y# F' P5 \. d$ I2 D
    ! k( D7 ?) y5 b- O
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    % y. H) d" @- m& `
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26/ d3 a; H' E0 ~& P: p7 u6 E0 V0 V
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    - R2 s9 V6 r6 r1 G ...
    ) I$ ]& Y) D5 j) ]  B* K. E

    % C$ D1 t+ g9 q" V1 z- bJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    8 j: m- L0 m2 e3 \9 L) y/ w' m# F
    $ O% H0 s' B' q现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。- z+ d& Y$ G# |; Q, P0 I* t( {/ f  W
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    $ g* H& ^9 S8 q- d0 }6 j0 n" ^. x这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    1 ~. E* I5 q9 ?! z  J' N9 Q. f6 X
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    ' x6 J" Z& T. {1 v6 A7 u- A8 F8 b0 ^
    " i: V, M/ q9 Z机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。/ ^, a) V# d' O5 G
    6 ^: B; y$ J  ]* z' v6 F3 x
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!6 P' o8 R' [+ \( y6 ^9 ]9 K

    ! N  C) P# T# N6 x神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。0 ~4 }* z' f( P" f! [* y

      B2 r7 Q' [8 `0 a# t7 x3 A1 g/ v: y在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    6 _. p- k7 B; ?# _6 y# `, h% u" ?4 O& H
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”% W+ a+ e5 Z3 `; X' j6 [
    # g4 V3 }# y- Z) A. z' S
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。8 K' u! b- r8 m# c) `

    - q& y0 U  N, B0 |滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    % x2 h5 [' t2 s, w0 K4 N- U1 b" y) p0 l
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    ! G6 o/ s7 T: ?4 h. O* I
    * X, C7 _- a% c: ~' D" O. uMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。" L7 Q  S( ~  c& c6 K; h6 c2 L$ Z
    6 t# s3 ?3 W: m6 v! N5 e
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    % O$ P. q5 l; V+ |1 w8 G
    ' ]/ |' Y1 i" W5 M5 m11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    + D5 P# F% i( ]& Q1 q1 ^6 i4 F5 r
    # I+ f4 F5 ~* t- e用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    + f4 e+ b. f7 H" j/ q) O) K
    / j9 |( p6 W3 V) m4 v1 y. j更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。, T) n8 X7 s9 J6 l* z0 G  j

    6 R% \+ ^% D5 q7 t3 C! C所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    & [6 j: P# r% l) [) U' {3 g) D4 H
    ' Q! \# C9 O  @$ Z  bMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?1 q3 G) X9 _8 |/ c
    $ r" b# [$ ^) M) ^. G4 t9 y1 T- w
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    ) C4 ]2 F  z" T2 U* Z' `
    ! u2 z  _1 L( G$ W, b1 S2 {4 R2 V& N, x也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    9 l9 c6 t1 f0 O* T" u下班回家,该大战神牛了!4 S% j4 J) I7 E1 c2 v$ x9 k1 m
    1 J# `& E3 }* R! c. M9 |
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    . l9 V6 ~" b' w8 t$ i/ R
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。5 b! {1 {! O4 ~
    ( Z' r# `5 B4 y; N  ]% K
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    , F. V1 p9 \$ G3 }& p. _+ F1 N* x- o0 K, S1 x
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    & G5 _! v. X0 o9 P737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    1 n) `; n. `: y' O$ A4 f
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。% g5 F. I! {6 ^1 C$ e1 T2 G# n

    0 @6 v: ]: @( |1 L7 r但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    2 Z& A! s8 O3 Z" r& q/ T空客总部在法国,俺算法棍
    3 M. P; ?: m3 x+ l' h; s5 i; {你波音黑可以简称波黑

    % X1 P7 s; r7 z5 [- F- F波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2111 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    * e1 L0 U7 ^* g4 P% a在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    3 v" M3 l, t4 U7 [, B这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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