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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 02:44
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    % M. k) ]% f/ p, ]0 q$ `/ ?& w* C1 W就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。/ Z6 A& L/ k4 m* k( ~7 I, ]( E  o- p
    # R& U* o* ~% s; K6 I
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    1 P2 B/ Y! k) |2 v9 D写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 02:44
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    3 w$ n% W5 {& ?0 Q+ n8 M# k  F今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    6 v+ R6 @8 R7 Q9 F+ Y! d# D" \/ t

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2 小时前
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    . |! K9 q* y( l. c' A挨揍是德棍; d. D5 U# r: ?5 P* Z1 `
    - v0 f# f; o' j4 ]# S
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    + K+ F1 X2 g2 h$ y2 z
    空客总部在法国,俺算法棍
    3 c/ p% s; u/ I" |你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 02:44
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20/ C) _  f5 R  ^
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    % G, G# K$ c2 S5 B降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    16 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43" u/ x0 d* u8 ?1 _; d( ?# l0 G% p
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    / d0 x5 t# t5 j& J
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
      Y8 {) J+ w) ?8 e( p( [( |! ^
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    - N; P- ~0 R, ~5 ?
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    ; m" m& F5 @8 X# G- ^, F5 A你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    6 T. x2 k6 z( Y6 B: t  `; U
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!" b- n: p9 d! ~* X! l$ H5 `8 {( \( c
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    * E/ L* y) `: w% T就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!- o$ O' Q- `5 }1 D2 W' |) H
    ...
    # E% k- `' n9 F: Y; @1 m3 A  d
    这与信不信毫无关系。+ |& {# A( G& j4 A  _5 d* W/ {
    4 Z& c6 @0 N8 o" ^2 V
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情

    20 小时前
  • 签到天数: 2991 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    " S2 a' q2 ?5 T/ B
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 0 {$ X  E3 v, N6 O
    ( Y+ k0 v. g. K6 _9 d
    , y. g8 p. s- n
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。# H% k% B9 B+ @6 Q
    9 C& N( a# Y) P" q
    9 L0 T/ A  m6 {) l8 @: t- L+ w

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    前天 02:44
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    / `6 ^% w; v, j0 u) h这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    . I% W+ B. N" m& t& \- W$ g% c谢麦帅加持' x* {& h4 m( t1 c6 l
    9 q  L, h* A8 ], E/ z- B+ j1 s# g4 C
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 % \/ P1 O& z: }
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26( L6 F; ]2 `( [9 c/ h1 I
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    0 w3 u: P4 g& j ...
      i' w# {! o8 P7 H
    ( ^6 c. u: ^6 f2 K+ B0 f
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
      @2 O% z, @- r8 U0 R' C' g2 c1 P! k8 a& [+ F% ]  ~
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    ! s* X7 V/ H( j: T8 ~6 K如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49/ E8 {4 ?7 i1 H
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    $ O8 p' s+ f# R9 o0 W
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。% h9 x; I2 ]2 Y8 Y1 a

    1 A8 k7 q9 N, s* E  r* _4 @机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。) g9 S2 W7 S8 f
    9 a% C. j& S  t' v$ {
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!/ u$ N) v9 J2 M6 G2 ?. K
    3 ^& l' P- C% X. Y7 I- J( o
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    1 m' {4 k* B0 f
    7 ~: ?) q, y5 I+ E) B在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    & y: P/ Y% {5 k" B
    . U% w) g+ Q$ E9 r! Q1 q* S, M) s& f回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”( V* Z* y, n( A9 w8 S
    $ W8 u+ R7 v, @
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    $ A' g  F6 @" \$ V) k
    2 j" z( F4 w. h/ ~6 ~# _滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。: q- i- G( a5 S

    0 o( P: d8 ~. v在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    8 e2 Y& N# _+ q1 X3 a& z
    5 B$ D8 I3 d' X1 qMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。" B+ o) ^# C$ O! s4 E" i
    / N! V. [! a; _2 \9 T
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    3 b! H9 }1 s- t, o3 b8 s" a9 |' a2 v2 v0 Z7 i. s# e0 v5 y( K
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。* k" _+ C$ g1 d9 r

    3 e: ~$ ?! |2 ]$ d" W3 b用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    / o0 _, h- \6 o5 J: k- ^& E, A  a. p' u1 m" z, v% V/ W
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。* c. L* H- N. p) _
    ' B& W8 [: a- K0 }7 _5 G! R! w/ u
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。, H; x9 H, f; {

    2 g( N9 ?" x& i; w* p$ PMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    , [. m) z4 l4 P0 S6 F. V" D4 T/ u, r6 e$ v+ M
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    " B3 P9 X+ y6 i. J! n/ e" Z% O  r- ^$ X( Q( n- r
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06% t4 I3 D2 U3 P
    下班回家,该大战神牛了!7 c" \. V' F8 y& r+ ~/ U& \

    * g9 Y9 ~) R& e" U. S( `' T6 ?8 v神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    3 O/ X* {6 t3 ~8 }7 g8 a晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。* _0 M) L1 f/ Q
      f6 b* S3 g) _) k5 q0 @, K, \
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    : `/ l6 ^8 H8 Q7 g4 u. O- l1 ^7 M% u
    # A6 m# o  m; [, i. _0 a% I# d) i& m再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    * ?, X3 j( d; z2 R" X- H737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    : t, q+ K6 d  I: Z
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    7 g" Z. b) g/ F/ e5 [$ p
    9 u; w8 x% a+ X8 t& V% j* g但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:464 b& K0 o4 |( g
    空客总部在法国,俺算法棍+ K% I3 Z$ D! K2 W
    你波音黑可以简称波黑

    4 Y, d6 G: ^: }波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:321 B! O" T5 {( A1 |& X
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    4 L( n) h8 f! @这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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