设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: holycow
打印 上一主题 下一主题

[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

[复制链接]
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 23:02
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
      j0 h- {( w% F& u" N3 j& K8 a% {就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。1 R' ^2 F( ?2 O) A; @2 ?
    3 e' N) z2 S( @' E4 ?
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

      L5 o7 f! m" P  v写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    不能同意更多: 5.0
    不能同意更多: 5
      发表于 2019-4-10 11:14
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:50
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:04
    给力: 5
    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
    给力: 5
      发表于 2019-4-9 22:08
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 23:02
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44. ~! A( b% h* u( X& [
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    & {9 A# c" ]. q& N$ d6 A
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 20:58
  • 签到天数: 2118 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    4 G3 Y7 T! q+ T% n0 l$ z挨揍是德棍
    2 K: r( F! ^, r5 d" w2 `: e# i0 l& |- Q- Z+ j5 `6 [0 P
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    ) Z1 \6 t+ [& L. i1 J- E空客总部在法国,俺算法棍
    6 ^; u: O0 E0 b9 a- Q  ]你波音黑可以简称波黑
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 23:02
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20- [/ g$ ]1 S! m6 x3 S7 w, G) x4 P& O
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    ! d. \# r( K2 L+ N/ I* A
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 07:21
  • 签到天数: 3167 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    7 `9 C( I8 q( z* v/ b写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    1 P; A0 C  o1 J: |. o" f! i& X说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。' e8 p9 W9 l) F! |
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    * k' n1 s( Y3 x4 `7 i
    手册怎么说的?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42& L7 x+ c9 [. J1 O0 f! S* {, N
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    7 d  b) b- `# P3 Q7 t& Z
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!: D* |/ g8 E; N3 `( _1 t+ e
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26# m0 c9 J. [( I+ r/ o2 b9 a) [% _
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    9 [! i7 U0 u3 h( X ...
    ( ~; S/ _2 R# z' R" x. _7 j
    这与信不信毫无关系。4 O) m# L% g4 H+ F; A4 ~
    7 H$ G5 z) m  X. B/ j! M
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-6-20 00:32
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    3 E: I2 [. x% Q+ J1 T' ?+ {
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 3 I% J! O4 q9 j
    : d  c2 H# T0 v* J0 E" t
    - v8 |% H2 ^% t& p
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    5 H. E0 k8 K9 i% q2 z
      E$ ]1 f# f1 G0 I1 P$ ~0 @9 d
    " v" _3 j, l8 e; W. G* G; k
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 23:02
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:553 M4 m6 r' x0 C7 m) Z: I2 R
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    0 F/ J1 |( L$ d4 N  g
    谢麦帅加持
    $ X/ s  k! h' M! E% Y/ k" F, g6 d2 O9 F2 v4 A: ~3 Z
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    7 I* C1 Z0 o- V" H( |/ Z1 E. ~
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26, x, y/ i( R, \
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!6 {0 ~9 J8 u7 Z2 t! k5 i1 G6 i0 j
    ...
    " Q; q9 Q6 \, }# Q, P* z

    7 @1 Q# E) d" o6 e5 z. ^( m' UJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。/ u$ _7 u9 t* X0 t6 x
    & H$ y- ~' L8 e: z1 \9 G6 L0 W
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。! ^$ i7 U2 S! V# |. A% M" N" d
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    ) q6 y* A$ J# z' F- z4 K# A' W这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    * O# ?) c+ ?/ |737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。( C! d6 z5 u+ c2 P5 B- J

    & b6 ^# H' Q) y# ]6 i机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。( H  F, z! ]" K* v2 A7 W( U3 P

    % }- D8 X3 s2 D+ M4 G5 p) S当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    % d$ q6 r* e- t' i% i5 `0 g. x
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    * f# A5 q3 k- [1 R! ]. l4 F$ A1 ~7 R+ k- }$ D- z
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。! A4 v9 G, P, ?1 k

    ; Q* }4 j! n) o  O回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    ) Z  {8 v: Q9 r6 {- C& R! n% d9 u. X  s4 A' K. T5 r2 {; ]" \
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
      g+ P& d2 W/ z4 A. c
    $ h) Q; E; ^, ~  l4 s' O* T# S滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。& ?, L. u/ ^6 L  m

    " w! J' ~1 o6 Z8 d. D. ?3 V在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。4 R6 m! g( u3 _/ j1 k0 w
    ; L. X3 E7 d3 V( S; Z- Q
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    ! ?4 ]. y/ S  V& f# z6 z& \# [& n, R- C( u# |' R
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。4 t- D- H: X  |1 R% y

    & G& I6 Q3 p9 X11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    " j; S/ e& r% t$ H% y, X
    + _7 n7 J0 e0 q# o% Q7 I. d用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。6 P7 ~7 I0 |" m! k* |; @1 @
      ~2 u. P9 f& F5 n6 }* n
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。, G; Q5 v5 l1 \* \1 p( B. V

    - y. P/ @$ j: B: m) F: V4 t1 G所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    1 c4 h5 X. v& m& f
    2 Q. g4 N" y7 V/ {2 D4 p) RMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?! P9 O/ B4 _) d

    1 {# R6 ]+ X% a+ D3 L飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    $ d/ K0 K% W& R8 M4 X: @5 h& ^+ V) q* M- ?
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

    评分

    参与人数 3爱元 +16 收起 理由
    Pipilu + 4
    云淡风轻 + 8 涨姿势
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 23:02
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06, R0 _4 w* U% l1 i
    下班回家,该大战神牛了!
    ; d' h% U/ l( a
    ( O; P; O7 M6 i; E5 |9 i; O. f' i神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    $ i, N$ X2 ^3 l; Q3 ^4 Y" H
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    9 W: g' N& ^) u3 {$ H4 X- O  s( r# [0 p1 P" g" o6 o5 I
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。. J5 e3 Y5 p+ D8 W! ]1 _2 l! v
    , q( c9 g" I4 C- A) H+ T
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 23:02
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:200 e* Z6 x9 T4 U5 v4 G3 v2 O* k
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    7 s4 z2 x9 \! b9 c  x! O- s
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    7 J) c% j* L# K5 n2 S! E  h8 W. M& t3 T! o  V2 D! h
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46" r( L0 Z5 Z: [8 Z$ G. E- R5 K
    空客总部在法国,俺算法棍; W" r5 O7 X6 u, z3 g
    你波音黑可以简称波黑

    - s. ^$ |9 }& }7 u+ D1 T波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
    回复 支持 0 反对 1

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 23:02
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32' m, t$ G4 e  i' h
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    % Q& K! M6 d4 A5 L9 k7 U! I- Y  ?2 s* C2 P这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-7-4 00:03 , Processed in 0.060945 second(s), 22 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表