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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    " Y" K$ f0 U- e! ~就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    - b4 j$ z" A6 N' b. v7 ?; L/ d" y9 _# P" ~
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    " v) r4 d& w$ ^. \- p
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    7 w  j9 ~5 U- c( F' `$ ]今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    4 o* j. c: i' ^, g4 o7 `% Y# i; P

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 16:14
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41# f/ g; ?6 [( O: E1 d3 t8 A& S( M* ^
    挨揍是德棍" I$ `: X. X* m& N, E" U
    . \9 Z2 ?4 D3 v0 p6 d% F, A8 @
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    1 q4 K" _; E1 J+ t
    空客总部在法国,俺算法棍
    + p4 I6 ~- @4 ]  R你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:202 C: t' g0 g! O! x& G/ T* x
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    ' ?- F1 G( T5 o* b降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    9 小时前
  • 签到天数: 3239 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    7 x* ?. C1 b( U0 Z0 n( T+ b* I5 d4 n写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    . J! q/ _$ @& q3 l. U
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。4 m9 r% O2 X% b% |8 l! }
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    8 {8 |6 ?0 [1 N! O
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:425 S6 ]: M4 Q  ?* [5 P
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    & O! M: b* H- f1 Y$ h就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!# L' n7 e, S; l; j. M% {$ P
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    , B& C, g* y2 J# d" M就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ! P, J& i4 q2 W/ w) u ...
    , _5 J( C  a0 M4 Z* l9 `/ H* j  `
    这与信不信毫无关系。
    . M+ ?. x) U7 r/ a& m8 A# O! k; P) T( |3 `% A0 u
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    19 小时前
  • 签到天数: 3015 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    1 B) R4 u. g4 w  p这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 " K  Y8 Y- H* V' n7 z9 W: f: T6 A

    5 r7 c9 ^1 Z. @6 Y% r
    ' W- \  l& n3 @3 |6 w帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。% t& @; w" `* S
    # ?1 ^) @$ e. _; w
    + `3 G" L- a6 _5 U

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2106 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
      }9 p1 e% }* B* h& y8 A, V% d这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    - ~* I. M/ `! \! ?5 f0 k( O# t5 j谢麦帅加持
    . D- f  u. g& m3 R, ^
    & ^. H9 A9 Y- t5 N& w我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 - e* l. F( J, q1 `
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    0 N) X2 w) Q+ {+ k) A就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!/ [: a% }' h' F- H! J0 ]
    ...

    9 ?! G1 `0 {7 r1 |9 D( ^1 n7 @1 q1 M. n% e5 G6 e
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。3 ]( a1 E" t' U, J+ u

    % n3 Q9 |' O! j# u( g, C, O现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。$ j: x; A3 |  W1 R$ V* U2 X. ?
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    " G; ]  G  g8 e; a' Y1 V这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    ! x' b. t& u' V, H; W% j$ p737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。3 O" J1 x' R% N# ~% E, r2 @  v

    $ c% M5 y' l, p8 C+ R机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。. ^# _& p9 {! \( B

    4 o2 j" t! }: J& O8 ^  C1 C当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!8 S3 d* j0 V% b" G. ?
    : m9 H( U4 U! f5 E- S
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    : g, Y& y, `& @6 j; P. _$ @9 X, Z* d# h+ O0 L+ h7 K
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    5 U0 P! R, U% ?9 C+ E2 ]6 U6 H" A; L: i/ G3 ?
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”7 H% |: C8 \, A" g4 m0 u
    " Y1 F+ w: L' S0 }8 f( Q
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    " Q! q" y2 K+ M# m( t, D) N6 t# Y/ ]5 f  B, z& T
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。$ a3 K( w4 k' {" U  Q

    6 f- V, L3 X' B2 I- R在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    0 w+ J" e- N- S4 h
    7 q# C5 S) _8 M5 G+ ?8 ~( w( aMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    4 f5 @- _3 l- s: H% f/ `4 h4 u( W" F  E, S" Y) p
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。. k: z) X1 Q5 M1 [; P) p9 P

    " s7 B9 f3 u. T5 B% i11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。- k9 R4 M5 o/ l. l
    ' w' m4 f7 ~2 X3 k7 y
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    " A/ |% Y7 O* I+ M3 a. f7 n8 i- J1 R! {' m; e
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。, X  C9 l! S3 a% G  _8 Z0 c
    / Q0 n, S9 j9 w
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。; F4 s4 L- |5 ^

    % Y5 B2 \* G" y! SMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    ! [# d2 S2 U) O0 Z4 M" M4 K9 ^! T2 D  [# n1 {/ k! J9 _
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    2 a* L$ w/ `) ]; n+ m. S. J4 V1 O- R& _+ _% a3 g
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    5 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06( ^/ t7 d2 i  j, S4 _
    下班回家,该大战神牛了!
    % x" X( c3 m) c& X6 J
    : |8 y) U4 C8 B) |神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    4 {. w/ v+ e% I9 k7 N1 K- S; k晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。: y: k5 I5 E8 ]* m  [2 P

    ! z1 f. ?# g. b$ [* v737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    0 Y8 @& z0 B3 w! G( }, z. s. t/ O
    8 A, @' e0 s0 W再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    ; X2 E; V+ I2 _& p! S; j737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    ( R- F3 j# b4 c0 z
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    2 }& q+ u6 }1 ^. u' V9 h, Q$ X& |' j+ Z! A& z3 Z
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:465 ]+ h9 W1 H& D& }
    空客总部在法国,俺算法棍
    4 L$ B' _& J: y8 ~你波音黑可以简称波黑
    " \- H4 e, u$ x4 y
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    5 天前
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     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32' n: g* O/ P2 ?6 \
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    7 H! R! L& f$ d7 t
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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