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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2113 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34: y0 q# G# ?7 r2 t: |# p5 v% D! b1 `
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    2 p1 o" f& s" \' G& {! I1 D7 b" b$ ?/ Q" K- t. J7 n- f- V( E, v
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    1 \0 G& W$ ~. F! g
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2113 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    ) w, k8 @9 _3 P$ L" x6 D' W今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ; \# O- t! G+ m, C+ }

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    5 天前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41- T; l0 x- o! r; a. ^. ~
    挨揍是德棍
    7 p) e$ ]5 d+ F  i. p6 ?6 N$ n$ L
    % Z( i* c1 l1 k- C6 i+ D空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    ; w  @0 H" }9 }: F& S
    空客总部在法国,俺算法棍
    ( k# ^. F! V% d4 p6 T你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2113 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20( l3 }" e( U( Z% b- {9 n
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    ; V' X, N* G& A% W( r7 H
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    半小时前
  • 签到天数: 3290 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    7 x- ]) R8 m: h( Z. O4 E写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    6 l* T4 q  ]9 i说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    - [- p1 u5 N" ]8 W' L% o
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    & m; L: z$ x  Q5 J) l  {: F
    手册怎么说的?
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    1 Y/ f# P% q0 k$ O. t: G你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    4 g* X3 a2 P) o, r  l) m) j
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    3 m7 [, h4 A0 K# z# X( G
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    % }8 }: y9 e- D) u8 k; q. ]* x' n就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!0 d9 u# W6 `- v' X9 q: y
    ...
    4 J4 U# J  Q! I$ a. S9 J
    这与信不信毫无关系。  V% ?& Z/ o# v% N1 p

    4 w6 j4 r% U9 h' I# G看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    " S! ]0 `1 h  X( B- T
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    5 y' e+ B+ O/ Z5 E! u( c( t
    5 E7 T( U; v# O" Q* E
    % n3 \0 y1 Y8 [帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    & P0 |  _/ ?$ w) ~1 @2 b
    ) s; [6 ^8 H( t( A8 i# \& J# S6 N4 |: L, b* \, r+ S9 p2 ]9 E0 J- `

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2113 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55. o: ~/ c6 f  t% s5 N; r
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    . O, h* c* c) h' P. F3 K9 G谢麦帅加持; x/ S: p1 R, ?' J: Q  z

    0 M2 k& y5 M# B1 p/ j# S. g我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 . E! A" Z. }& p" E
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    " `% f$ T8 o- z/ H6 r  G6 L6 k就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!+ w6 `6 z  P! J3 a- ^. I) h
    ...

    5 L0 F9 h/ |" L4 G2 R. f% x" q- u6 W; k" X# I# L  Z3 v
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。1 m3 `; ]. b  Z4 }6 B# L
    ; J0 d. {" I8 R/ x% E
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。" _  c: ~1 {) y: [* i- ^1 N
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    & f4 z% ]5 b  w9 I0 d# q这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    1 [7 i$ I/ K8 t9 h7 x737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    . e. h' S) P9 R! D, d0 |7 s- d/ P% v" D- s/ G/ u! M4 ?
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    0 P* [2 w2 K  `0 v3 \
    . u" z0 W& W, g$ v( r" j' \当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!  M- X+ j2 V* R

    2 ~. @/ w+ @8 Q0 l) n神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    ; p+ p1 l4 _$ N) ?
    - P4 f& A4 r% `3 m在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。, u4 b3 a1 o% Z8 [

    . _3 U9 u! R. S( |) H; V3 G" Z  Z: }9 Z回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    7 L( D5 ^5 Y2 ^7 w$ a2 p1 }
    ) R) P' w! e9 @平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    1 R" ?( C: }% ?6 t+ f6 S. n% ^
    7 {; ]) `. w: W* ]9 o滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。( S3 M7 ^; f' x- C$ d5 F. M
    2 H4 L! o9 _0 Y& I: i& y
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。4 t; B% C( ]: Q
    6 N+ ?( r6 F$ i/ \1 J" t# Y8 r. C
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。$ b/ e$ L; X2 R& {6 _

    2 g! y# D' K3 h0 t0 A另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。. Y" s$ ]& F! q: a) t

    4 h0 T% x+ m% X& T# _* z& q11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    # s) D( ^7 E" P+ E" A) T, {) N
    ' v3 z8 P! W- T/ J用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    ) A5 s7 n7 D' V: K/ g: r5 {0 [5 W8 F& Y6 |! X. s
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。$ p4 Q2 ?: T9 `3 u* @- r
    5 C' r0 ?- O7 i9 k$ y- r/ Z# z
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    ' D( N1 X1 \" c/ Y, D2 \' A, \4 B- ^7 T
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?, U9 x" B# x9 t" c" B6 D
    - G6 `! `' x$ O* u/ i
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    3 `3 B; W) c7 z$ K1 Z# _! ?8 A
    8 D1 B2 m% {" ]) @( p! R& Y也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    " L0 E3 n: S! c- c下班回家,该大战神牛了!
    . X4 J4 K, s' Z  e) K, g: Y! |
    1 ]- Q* q( x; i/ T神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    0 e3 b, ^# l; S5 M1 Y+ {# ?1 s$ Z晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。$ L& r& N" D$ v8 d6 S

    0 o  z* {! ]- _$ l1 `  j8 u737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。/ Z" u5 ?2 o( D( R) h2 t6 R6 Q
    2 D9 m) k) `  p
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20  t4 c) f2 `, \4 i) a- a$ U
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    % _, W* n2 t6 V+ S
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。5 C8 Q$ t) Y3 N+ n, s, Q! H3 h" K

    4 f! z; Z9 j1 ?, r- a9 @' W% {; ?0 ^: a$ g但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46% z1 k) ~& ?3 J2 c8 m, U
    空客总部在法国,俺算法棍; |! Z8 J: t3 }& l) K/ c" w- C
    你波音黑可以简称波黑
    , X+ H  R# r. j, M: \! Z: ?9 c/ f0 w! F
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2113 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32% N' f' H3 B" d6 ?2 G, E3 W0 S
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    * V5 U4 r3 t/ w6 D' @( X3 c这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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