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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    ( O3 |$ U+ @- g9 ]6 u9 e就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。! k: j: b  p7 q, M; H% G
    ! H7 ^8 l. S5 T; i2 @% t  Y
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    / |% R, I# Y5 w4 F" G写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    , p* h3 {; w4 S* O; w( i, B' `- t今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    , \6 \! Y' B$ v4 r7 r. _

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-12-15 20:28
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    - x2 s% A$ J* o0 s挨揍是德棍6 X; t( `7 ]8 D# F& i$ L/ [

    1 J! [+ q9 d, G$ V. d空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    6 @% t8 B3 ]" t+ O$ y
    空客总部在法国,俺算法棍' s% x8 g/ t' o' n4 N
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
      ~: i5 Z- L5 l( r4 ^! }& q5 J由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    : q9 `" H/ w8 G8 k6 ]8 h- I降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 01:19
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    ; z& R4 w. X: [( @写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    3 w" |3 h* i9 Q. K0 X3 q3 X0 t+ c$ y说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    8 h5 {, e1 F! C- U, U: v& Q
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    ! P! n" Z& q+ [  U( I
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:427 b  z, s  l4 ]' i
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    ' ~( `: l  @& {1 q; H8 b; K+ A2 c. S
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    & |9 g- G  S1 G, q
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    , W; a4 P! r; ]1 B* I就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!$ c+ R! ~  s$ H2 Q
    ...

    * u; ^8 o6 i- Y' c' u这与信不信毫无关系。/ \/ Q5 v! Q9 Y( F2 U" b( B

    ! f- {8 c/ X- Y3 }( ~6 D% _, E4 v  M' Y看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    4 y: S- \" c2 O$ |# b8 [* p6 Y4 C! I9 [
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 5 g$ L# K" l8 u6 h! I/ a+ R

    6 P3 h& Q* N3 _% h8 l
    ) U/ w/ U6 L' b. u/ Q帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。- o; _" a4 K3 m/ N

    , s) _! w/ N, {8 d- G* K% O
    # B6 |4 W: f4 P; g/ P/ u5 ~$ c

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:550 \: i) ]0 [: w" g
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    ) O& Q7 }8 K! r. ^. m% O
    谢麦帅加持1 I" {+ t- j8 L& M; |" w$ D3 R
    5 e) p: A( I" x3 X
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 * ^7 E' ?! K6 s" q. T. ~
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    , }3 S, u, [7 `  W就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!  w0 S1 x. o& e$ Y5 r- i
    ...
    1 h4 A' j) }4 f8 T6 s- s. t/ A

    + b9 [* d' L/ T! [4 |  Y2 h8 ~J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。8 R! v) V5 \" ~9 S; @

    3 S5 N7 ?) \( l7 v9 U3 a现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。3 t! F$ P- R! K+ `
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    3 L/ b- ^. o8 T7 ~  b7 u0 p这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    * _; M6 h/ q6 f/ Y5 E3 j' i
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    4 x: d1 k5 q9 R$ o% U
    : C1 @0 Y( z  z9 w机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    & O0 O, N1 D6 h( V
    ! w  X: Z) Z; s; _- V% T5 n/ Z* R当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!, C9 v5 D- m6 U" d
    - y1 c+ b+ d2 V! t4 b% u# E- m
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    0 ~: i/ M' r! ~' E4 G( O% p
    ' k* h( B) j* a  z在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。2 g6 g: A0 [) r. w0 `/ a' o

    % L8 c2 F  `# n" L回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”3 c; v4 E6 M4 k5 \1 C6 ?
    + P" F8 }4 k$ U' q
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    2 I& S" P1 l/ ^% U/ O$ d; O6 @" a4 G* m6 ~4 E
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。  y/ d, C/ Q* T4 d9 T0 I) n
    3 U& @7 K0 {# A( E$ F
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。7 e! h( v0 @1 Z, ~: ~$ \
    3 V0 z3 l" \/ u7 ^* ?
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。( v# S) D. R+ _, F
    8 M3 X) h) _4 \2 _7 s9 Q' B
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。7 j2 J! [1 ]0 w) E

    & M2 L7 r  u& I! R- O11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。9 e0 x7 C- f% n) D* _. \* C+ a

    0 x* W6 a, A1 j  G用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。( _8 a7 h  ]; p( D" w' O+ s

    2 ^2 `4 ^! K) V; K+ ~* n更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。: h5 g/ A0 a4 |! I2 ^3 c( u

    & h0 r% C9 t. L6 P7 U所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。( A6 [8 P9 l8 y! n' `- W

    3 }% Q) W# {2 S) E1 rMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?: E6 X# n1 _4 f/ f. Z$ Q

    5 u# O, D4 ^1 s  P! b飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    - A# a6 Y+ z7 @: V+ a" m% R; Z  F& u# Z
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    1 N$ L, G3 J$ Y下班回家,该大战神牛了!
    ( M6 `% a1 E7 H  ]0 r5 ^8 H6 y8 L
    ! r# ~! m1 I4 q6 i# c神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    " S3 h$ C( A3 r& `4 a$ [
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    1 T/ g* z  y" l+ K3 Q, Q% z+ a; }. r6 Z* Z1 x& M. h& G" `
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    8 ]. ?! w' L) [% v& g, a; A
      ~7 C/ C0 B8 [& Y. d- ^& M* d- K再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    2024-12-14 20:50
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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    " W; d3 o* }* o6 W737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    2 i; G( D2 d7 n& Z$ z) D
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    8 M9 j7 e8 ?3 Q! f7 a  Y. `8 I. _7 r
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    8 i3 x5 K' N& V3 X空客总部在法国,俺算法棍- M8 A8 Y) X3 j3 a6 h& O
    你波音黑可以简称波黑
    6 ~% w9 b' I% y4 X1 r2 p; ?' v8 H( n
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    1 U8 [  X7 A: y0 m9 M在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    % r1 j1 a6 M1 g3 s* ~# x这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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