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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    . g: S# Y* P6 L" p4 o. `就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。! b3 p  V+ L6 G) w; _/ P

    ( R- `1 d: E9 Q' r奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    4 D0 S1 k! M) j! X: F3 H2 e
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:448 s, i. u( G5 g2 \* ]- d
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    1 m( U' @3 U9 t! W1 }; {9 U

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 20:19
  • 签到天数: 2258 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    7 Q9 d" c3 ]- P5 o. f( a挨揍是德棍
    1 v7 J* t4 A1 z4 a" H8 g% I* f: e$ s( m2 X3 I5 R& G
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    * |" h3 i2 y" Z+ F1 c7 }, L) o空客总部在法国,俺算法棍, o$ s4 Y4 A! ?4 D: u
    你波音黑可以简称波黑

    点评

    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    2 J& I5 y! Y# A" i& E+ S9 {. B由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    . y- W" L) a9 O! q) m
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 小时前
  • 签到天数: 3439 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    / Y/ Z. }' a  g* r写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    ! U3 C7 E4 k0 I0 T( h
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。( m6 w( L6 u! c/ N) V" J8 G  m
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    , t! Q9 z& g  B: s8 N+ U8 U
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    2 K% y1 ^! P+ W& ?1 a0 U你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    2 H# {# E  Y) k' e$ Q/ N* d7 T就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    4 \  l* k' [5 W
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    & f/ N7 J4 W3 y7 H) S+ |7 g. P% {1 ?- m2 q就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!, h3 d1 f- }5 i  u3 H
    ...

    4 j4 c/ R# L( d这与信不信毫无关系。2 `/ M0 c: \1 k1 n$ n
    / Y5 j: c2 _9 O! d1 o0 o
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    16 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    8 p9 M* P0 Y1 r/ ~0 A4 \: @2 C
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 : M8 f3 x4 f2 `3 ]7 M6 v3 E, ]" a
    " Q% E* Q, A, @
    % V6 `4 b& ]* O# G; t
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    : P, F, v' B; b
      B0 p# O# g& W7 ^8 @# Z2 u' v+ E0 ]; m0 Q9 P3 }

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    $ Z( @; B  h7 r这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    ( |' m, g# ?! G3 M2 u/ W谢麦帅加持% d& t6 p  q1 x/ Q- y# y  A/ ^' w
    0 c0 U$ s& x3 g$ D. O# |+ ~4 z
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    : q# `, H) V6 `  H
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:265 ^# o/ o) a* n* E% ^, K
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!( u) p6 |+ p# g- @' C
    ...

    " G7 e( }, d9 N: J& G: r
    7 f+ N0 i' M5 z, SJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。7 O! W0 o/ ?( ~6 q* T

      a6 V' F4 Y) r& a8 f( x% a4 o现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。& C' L* s0 u) G! `3 @. z
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:493 [+ R4 ^2 Q! {  H
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    2 B, [" O& f7 g, Y9 L1 s737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    " [. B7 m! i4 x" D4 x2 J% ~
    8 w- [0 |: Z1 O* y% F9 T# }: m机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    - ]) ]1 i3 E3 }0 w, d# x3 q6 c3 z6 d, |3 s( e2 E
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    % ~# K* ?5 ]1 b( `) Q! U  J7 C1 l/ ?7 J# S* f
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    / d- [, n; G6 [$ L* Q7 g
    2 O2 V7 H( {$ ~4 z! ~) n在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。- {9 s: d9 v2 J% K% ]
    6 ?6 d/ d3 M  c& N9 K
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    , U. w: j" ]) J1 Y7 V* m% `$ E3 h" a$ V- Z. H5 |) ~" W
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。; [  s# a' X- ^, I( a
    5 a) T- {7 g. w, P! @
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    4 i$ z3 a4 S2 v1 f& q
    7 ^) P& G0 m" i# N5 D- w4 g在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    0 |0 [3 v7 T, b8 q  R5 Q+ ]) M. q; Z4 T4 [2 o$ `+ f' K
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。) M$ J; X/ R+ b! I+ S
    2 Z2 I, ]1 {$ B9 Z9 M8 j
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    . m, I6 y3 I- Q7 G$ j$ _4 ?# B2 e" K' P9 r+ T" O% A
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    1 q7 w8 f( O+ e8 H; S5 i
    / {  q& M5 U; H) R用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    # y. D. i! Z- }+ x
    / s' u3 ?( A4 L4 x& ]更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。6 ^( r. O% e9 x% C! H
    ' b9 c9 m0 R: G& H6 _/ h% ^
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    6 X. h: N0 {4 V7 q& ~- _3 U% @1 D, j% e8 \$ d3 o
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    : k2 P4 Q9 v) B6 p3 j, ?. p/ D# X4 L9 e  P
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。, T, F$ T8 E$ i5 a

    3 L3 j$ X( k0 U7 F5 }7 H& G也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06( p) q9 z, w4 B
    下班回家,该大战神牛了!+ _. m( I) Q+ R

    , K# s$ w* x1 \* V3 X神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    7 u/ ?2 b7 d# ~$ m. o( l$ m' k
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    ) A5 e$ e$ ~7 ]' k
    7 Q7 k0 }: F9 g737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。1 N7 Z* G( s! b
    , L* x" S# r1 ~$ g( D. N
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    3 天前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20+ C1 W# y: e2 U5 E8 g
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    & A2 z* Q. R1 a8 }: L9 |, F2 ], n
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    ( ~7 F' p1 k% p
      o' e6 n* `& S7 M# G- f. @# t但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    - ]) s' Y$ r. a2 [' A% Y# ~空客总部在法国,俺算法棍
    8 c, b8 T& m0 x7 c/ ?0 X% v你波音黑可以简称波黑

    - _& f- d& _3 ~" t0 M. @& |/ ?波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    2 ]% @6 H4 f: a8 \) C3 ~) E在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    ; {; y0 J( ~+ g3 b+ U1 m' X
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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