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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-12-15 22:08
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:347 e; A' Y* F( r: G9 _$ l$ s
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    6 h* b) }0 o6 I, H9 O4 ~
    # K: C3 {9 l! v7 e: @) N  r奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    + A: ?7 f# y( P) S; c6 Z写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-12-15 22:08
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:442 F6 Y( L* _: W5 ]( v
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    " o0 L' R5 P6 F

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    7 W% |1 s0 ?- [7 E挨揍是德棍
    7 i$ X# w$ g( e* @' m
    9 G5 |; C1 o. Z0 Q: m$ f空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    - q: H% b  w  C% O. \  D
    空客总部在法国,俺算法棍
    3 e! J& |1 p5 C3 z% x' h你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-12-15 22:08
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    ) d8 Z- ?4 O3 u* E4 U' m* J3 B由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    7 {+ d7 n& F+ G9 @* Y' ?
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    16 小时前
  • 签到天数: 3336 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    ) b, C# _$ G8 A7 U1 I6 m写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    & F6 B, [$ e% {6 |! z说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    % z! y; k3 |2 b& o, C7 L+ F! U' }, g
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    % U# _4 D, l3 g$ P2 T
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42+ c( l! g6 X! \( P
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    5 M9 H+ H- F/ C9 {* r1 _; b8 P6 j" S* P
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!2 V2 Y" A8 r+ ~7 w$ [- H: `
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    1 O% p: c2 i3 g* [+ w; ?  z9 I) ^就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!& _9 w# k" V+ ^# t  N5 ?
    ...
    8 s* A% R6 o9 `9 c, }' ?
    这与信不信毫无关系。' {5 t8 Q; V: s
    , y' P- g8 G9 H& Y/ X
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    16 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    2 E8 w  H1 V  C( y% h. f" m
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 : D0 C" E) K9 c: a
    $ q' g) v5 m) V
    : y3 ?& V* Z7 w+ Y) e+ h! m7 X4 ~" B
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    $ ~3 a9 k" t- l, Q" n5 I  k/ o7 w3 _
    5 \3 B8 V, B! B3 z

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2025-12-15 22:08
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    % s2 n6 z4 t/ x& O% l% _这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    1 D; ?) Q( W# G# P& _  d5 C1 i谢麦帅加持+ h0 f* n" x# \: c# O! r
    6 v  f( _1 @% n2 K& B5 y& f
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 3 y% X7 B- l$ A  G# q( n
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    3 _2 U! G0 \9 F0 w+ R就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    % e8 ~/ m- t- W5 c: [ ...
    6 v8 d3 t- q; T1 Q, F3 S/ }. u' M
    ( B0 r& M# A6 O4 L, z# D
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。9 y8 D$ t3 ]2 c2 D! q  C: @, g8 ~, i
    6 i  \0 g' l- p$ H" s+ C4 i
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    : W. `( K! n+ o4 `. O如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49$ g0 ^* @; Y8 @* V) M
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    8 g; X0 ]! Q$ E! V7 S737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。( M2 V# {7 ?2 s, f- O6 T7 Q+ }
    6 V8 T6 r. `9 B1 C  R( ]3 w
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。" F% U2 C; B; @4 W' K$ n

    ; A: P9 p3 M& Z/ |8 O; m. A当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!, z5 R8 O8 _1 f# c, Q4 d8 l

    3 o" E/ k/ x* {  c: d* K神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    , C  B7 g3 F% s* e
    * s. a; B) V9 V- T$ B2 E5 G在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。- A+ E% p% `0 `
    0 F9 \( ?: x: K6 w: K) N* R
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    3 A1 O% E5 J: \* l, o
    % _6 L- L/ p/ [5 }% r3 g, w- g平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    - k" o, J5 l0 a2 W3 G. p/ `9 p1 q  |0 ]! [  k. F- j) ]
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。" ^  P  i  A0 \/ u! k8 M( I) A
    ; y" q! F. Z) B/ f/ V0 W  V1 \
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    , [) l* M4 Q# |) p. A
    * g$ {# J) o# E2 R. J# T. jMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    0 b" z+ M8 _( m9 W+ W
    3 t! o$ H$ a3 w) a. R" A另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    * F& r% R8 \' v0 O9 P% s
    % O$ o$ L9 @; V& H& R7 P11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    1 T2 c* ^3 y6 X. i7 P+ v7 B% _/ I- y( w) @+ n  L" n$ a# x
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    ' n- h1 }2 s0 ~# G! c" b, k6 y' f: M9 z; a7 m# p
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。' c0 ^. Y: x$ T+ }
    & O/ }2 b! u: f2 s
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。7 ]$ Q: R( S5 t* W1 y, Y
    6 @5 e* \  [2 @, J4 K% x
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?3 z9 {$ @, {, G7 \
    3 F0 s# R' F% _
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    / d% i2 v0 I5 N2 l/ R
    $ ^9 |" o, e  G$ |5 O也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    2025-12-15 22:08
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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06. U# K& [2 t5 I1 m4 _
    下班回家,该大战神牛了!
    $ B! I# B# w" |! m7 p& b* l
    , L7 v- ~* }( D  ]3 d6 f神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    : j1 h. e" z  m, _& `% [
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    4 J$ U( n3 w7 Z# R* p, ^2 s: |4 y) f! G
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。# P4 ]  U7 \7 L+ A# u

    . s- y5 r: [: p: R  `再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20( Q3 x, z% g! [5 _
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    ' r. ]- ~, m) R2 Y+ q( B1 ?
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。; }: B6 X5 @1 V8 y4 V* Y8 Y8 C

      n& ]: q& e9 F1 A* A& I9 i5 _) N但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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    2020-11-20 06:24
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    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46' a$ X6 \  H/ N. w6 C/ q
    空客总部在法国,俺算法棍, B6 K" n/ N# G5 J3 k) g, @2 O
    你波音黑可以简称波黑
    9 T0 L, f# K3 [5 f2 x4 F; S
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-12-15 22:08
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:329 P; @6 ]4 Q0 I+ X
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    - G0 ^5 Z4 L9 n5 ~, c! P这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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