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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2134 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    6 ?3 z, F& O- l4 u/ [  \. `0 L9 f就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。3 k8 v7 d! l  u6 j8 a
    7 c5 E) }1 Y% h/ }7 F
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    2 @$ E, S3 u0 @! Q- C: e
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2134 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    0 G, h. t8 `9 W' O今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    2 B7 o* {" s3 ?" y# i( F8 O

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 2232 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    - K" s" z6 B( J4 ]9 W/ i6 m挨揍是德棍" [4 v0 h; R. F9 ^2 \3 ?
    1 e( [: q8 a& z/ b% q
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    5 f# G- G' u# F# q" W* d
    空客总部在法国,俺算法棍5 p, w, j( O4 H
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 2134 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:204 C$ \6 \+ `1 Y
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    : N5 V' ^2 Y, {8 x" `3 L1 N% S  b
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 小时前
  • 签到天数: 3379 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:436 T9 K. |: X- r: |
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    8 F- b6 B1 Z$ D# m5 J
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    . ~! F  k+ F: I* D+ V
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    # u( D1 t8 j( r$ c: {; h手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    ) S0 \) z4 P0 p+ e  N0 R& G0 K2 t  V你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    4 L% B, K3 `3 ?* K# M2 ?' f0 g% f9 P
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!! c% K$ n6 {% T, ?% [1 j, ^' H
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:266 T/ v& r  H; x! \
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    0 J4 g. z+ u/ ^) O0 G ...

    ' L% E( K5 w  M  M# r& r% w# ]这与信不信毫无关系。
    - _, V8 m% w2 d8 m
    6 h/ p/ D! Z' y4 b& z; m5 Q看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    15 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    # [; d; ]6 ]% r8 \8 F  d0 @
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 2 T* f% d) e1 D& y+ y
    7 J# W+ @: Q2 V  J, @
    " h# o5 b; _. T0 W" g8 \7 m
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。+ m  i+ Y* V) ~% H( Y* \- f! M8 b
    , Q3 @/ i% y/ k' L
    , l  V2 _# u, e) B

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    : p5 {: m5 d4 U2 v这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    . Y! D% U/ S1 Z  c谢麦帅加持, s+ V% N! n' U* a

      K: G( ^6 e% B7 Y# s我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 $ I$ w& U1 s- C' z  {) i) \8 @' K
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26  \6 ?/ w9 }% l
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    - z; P3 Z; B& v5 E& o/ U8 g ...
    " i4 R6 V( k! `$ V- D& O

    + }& k5 N9 C5 f% V$ W  oJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。1 G# _" k, \4 d+ \, n2 J( o% D

      I# l, E2 p6 o  k! s; i现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    ; {2 M& U- p8 c如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    # j' h; W8 I9 s/ [" s# `这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    $ X! I& q4 }0 e" U- d737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    2 z* p) f7 g" m* m; i
    4 w, q2 a" Z: ]6 B7 k& K机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。0 N- V) C8 s) p) F' r9 v* w; j/ w

    # ?1 Y8 ~1 y& ]! o& b( O: a+ O4 O当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!& T; J, l4 G) `% v6 \
    3 l( b& P' o/ z, v0 t- X0 ^
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    ) X$ t2 X0 l! ?
    - |  ?. x. M$ j7 s! ?4 T在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。" |: A+ E( H% C/ o* a6 |1 f
    . t+ f9 u" Z4 s  C7 k$ z6 e) K
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    5 ~' @; `# q' e8 S' h
    - B) {$ M3 j; k2 P/ V, L9 ?平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。* O( e2 g8 i( ]; Y$ e- I) `
    2 \& L/ z' [' A+ V
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    . Q9 M2 g0 x; C9 j
    " W, U: E( p$ c9 P. y" L: X在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    0 E* e1 H$ I9 z: W% ^3 `: m2 q
    : G& C( |" w0 L$ a0 |0 J" S  wMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。7 ]1 V2 p' c# K
    $ B  y5 w! A2 @- h
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    # I* K# O" h! V: r* ?
    0 L  g7 z" q3 \11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。) d& |) q5 o- {1 G
    ( n. Q4 \0 u" l, X8 Y/ q7 D: g, ?
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。1 q% |) C3 ]& K3 ?, e; `3 p: ?
    2 [- I3 m5 |) J6 Z2 [; d! u
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    : ~3 b4 S1 q1 E
    % S- r/ N- u) U0 U所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    3 `/ m9 U8 E& W# h6 ]2 K8 z; {8 {" U8 S+ R8 v4 N) g
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?- a" Z; x; l3 V  R5 K, O
    # \8 e; J5 O# P) Z% g- s
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
      O1 \( q9 x* C( N
    5 |9 u4 N5 P: l8 @- v也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:063 |; W, @' @* g9 b: e% @; J; F: m% b
    下班回家,该大战神牛了!9 _4 E4 r) f% g/ J  X( x

    8 V: ?. k+ @" n  d3 r神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    6 d5 k" q; P; V4 ^$ M% b1 m晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    9 J1 {* c: J# }3 ^- H: i1 B% q0 K
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    ' R8 F6 j0 \3 d4 x+ ~  U
    - ?+ \7 p0 e+ V. O( X" ~再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    . ~; F/ j# E! q: c737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    : }" W/ _2 M2 p6 y% c* T) q
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。5 e/ {5 L) @; A! f, `

    " A: V) w7 T% r, T: m' P但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46" K$ n7 g, ~6 J% p/ ]
    空客总部在法国,俺算法棍9 s. J" I% @8 `. ^- I
    你波音黑可以简称波黑

    " i% a; A- U& z: _% S波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    4 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    0 Y# ]; M/ X8 X, l, k( D0 R! K在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    ; j( U% F* Q* U. X& A
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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