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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2080 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    2 `5 x. \9 x& q( `* q就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    ' I  J0 ], B8 l, g! _0 q% Y7 j7 _- Y; P  c7 l& \1 a; }3 ^
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    1 b9 s) t. B) H写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44' E7 ~. x: b% f% n, T# \
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    / ~/ o0 P8 h) l* i( u

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 08:16
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    + {- b' L! R3 W6 E: a8 A5 p挨揍是德棍
    0 X( m1 Z# I2 I; U. q7 |! J- T/ @$ `1 d; ^
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    ! i' @; [' O2 O, z$ y4 T空客总部在法国,俺算法棍0 x2 o) E3 z/ Y
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    3 m* ^* c8 V/ [' P$ I$ v& D由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    ( E) P; T" x/ P9 k1 l& u2 l9 j降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43/ C" q1 |% |' ]8 U6 x' r4 p$ c
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    0 s+ x# d+ V2 j2 B- e: H( J
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    6 b, {1 }6 ~9 C) i
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    ( n3 q! l: C' s& a手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    1 B) y  Z8 ]6 R3 I  S- s6 i) }$ j你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    $ [" q6 \2 B3 q' E  \就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    $ O) a1 Z% i" t- M# B
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26- m$ c' \. t" t; Y+ j) L
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    9 t8 b" D7 O0 h* a ...
    ! z  \) A; s9 E' [! ]8 a+ U* ^
    这与信不信毫无关系。
    + p# E0 m: \& A' X+ Q) i1 p$ U" M. x& j( T  l6 x" @  W
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    5 z4 ]% a, q: a" N0 g
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    3 P( y/ ?2 A$ n! x' s" ^3 I! M$ ~2 F8 y( \" l" L5 a- K2 {, N4 O) d
    2 a9 _/ {) Y) v- F& h! \
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    0 ?7 Y# O. d) V# \( j$ n$ ?3 h
    5 q' W3 A" }! d1 U# h5 \. U1 m4 k" ]9 \
    ! z1 @0 F4 }5 N. V" {$ C

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    ) Q! e0 r- D. N3 Q; p这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    7 N$ u2 ~) L& p1 H$ {9 m. I谢麦帅加持( K* U! k( v" h# T# r0 N1 o
    / U8 W3 c" n7 I- u% x& O/ f
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    * i6 P. I8 Q/ d* O( u
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26& o) s  F0 B* [
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!8 w1 X  n" n1 a* L
    ...

    6 ^5 k; W2 C, f) H% f/ y3 M$ `; y" V' c4 m3 y+ A! V+ V
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    ) q0 t: j; U& Y, U( B8 }/ d
    8 w4 l1 F0 ^5 J现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。4 P" c* {, b5 R2 F
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49# g8 x( ?' p( Y. z+ f! r7 X
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    : W& y" D8 H  B+ U( g5 y% A
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    + L! ]3 L! R; {, N- [+ C  M5 k% X" A& r$ `% t  X1 w
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    " b( O$ R/ B' h' b) C9 W4 C# f: h  _5 }! f. L" k5 o( ~
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    4 C" W+ ~" y; K8 r& W
    2 [% d2 _% C2 ^: G5 ^$ H( ?神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。/ u( x$ h3 K! R4 U  W

    / }+ k8 k; r, X& R$ ^. H在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。2 I& X* \7 z( {" e
    9 P- m3 O: X- V; l( ?
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”& n( W1 a, l* J6 T
    ) G# ^% Z& c9 A: b9 y$ {
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    5 q! h  @" n! \: F- u! A
    0 W9 k: g: k8 y; C5 d8 e滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    * a3 J4 g3 |( b; A5 j" N$ u5 [3 G9 z5 e2 V) v% I9 I, C
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。/ K1 a6 L# i# p0 }; R

    1 O( S$ y$ p& z  }5 _3 ZMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    & f  q+ K4 A, l4 D8 l3 e( l# W8 |$ x
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。. T2 C5 \0 v" r( N( C. R" e

    " {# C' k5 o& k! m8 C$ U! l11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。& |6 G& p7 ?2 o

    2 y5 Z- E$ u8 k* D用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。2 R4 w; ~. O  r( {; k3 n& B
    ' |9 A. g0 q! L; O2 Y
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。& {# D; i5 B5 B
    4 L  }2 I; x- a* A4 i+ @
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。) \+ o% e, ]4 ~' C2 B' p! u, N0 x

    - H: S, O9 G# PMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?  x$ _/ l: o) C7 V4 J; S5 W5 m
    8 u" ~6 [/ ?8 @/ D$ K( j, U8 x
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。. L7 ?& x* K  @7 j. h. z- J
    - r% ~2 _6 X+ l8 |6 c* A% h
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    5 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    4 ?' {. y8 J. L5 l5 M3 X1 A! t9 H下班回家,该大战神牛了!! O3 T, g/ j% r; Z7 a
    - ]8 c, |; H. Y. b( w1 n- _# K" y
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    ' F9 t; q2 ]' x6 P5 _
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    * z$ k+ x! j8 z. |5 d. \$ b
    % a2 `7 A6 T: f6 y8 d% ?737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    3 ^) w6 x9 i, R
    # F5 }) |/ m5 e4 n2 f  J! r. p0 ^再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:202 n4 R8 M' N% c& h9 Y
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    / |( F( n* G1 l6 i4 B: j: Q" B1 i
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。2 S* u: _! I( i* Y& R& c9 }

    % V1 t+ f  \& s* ^: P3 m: X但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:465 n" b( b6 `; e8 \+ F
    空客总部在法国,俺算法棍. Z+ n" g) z- T* n, h$ A
    你波音黑可以简称波黑
    : `$ z+ ~; o( s
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    / v3 a0 ?, {$ f) r. B在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    2 u0 `3 }9 }, R6 X. d" q
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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