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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-10-4 22:18
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    ' g( p- e: F( ?" a就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    4 n7 n  Z& u( H& k- {0 d0 |: K& C
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    ' J* k, r7 y2 ^, a( r5 Z1 R
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
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    该用户从未签到

    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-10-4 22:18
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    , f# J! e4 x" F, ^. F; Q今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    . e  G1 i6 p: Z! k

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-6-27 09:25
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    - F6 ^7 w1 ]' h4 \" z  `' Q' d挨揍是德棍
    + c, |- o: L1 O7 x* m1 L% N
    # z, [0 L: f! q- u6 U3 ^空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    % m8 W1 y# P9 m4 i空客总部在法国,俺算法棍5 k: S% ~- d# A  z6 u
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-10-4 22:18
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    ! C  x% R* {; h+ d* N! k由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
      s$ _, Z4 ^% x' M
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    23 小时前
  • 签到天数: 3621 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    + `5 U# h/ d. m, ]3 Y% {写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

      l& W3 l0 k; l, K1 }说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。2 Y+ T" k: r$ N" i; F4 E; A& h( O
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    : Z+ w" a5 u+ `3 m手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:425 `( a% R7 H8 ?" U8 b
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    * B# L1 c( F0 e$ Z) t# ?5 q
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
      ^! K) g2 x) c% Q8 c
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:268 z! V/ S& |5 P
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!5 @5 ]0 b, Z' e* @
    ...
    - V' d7 e. k. \; S+ h" l$ P) Z
    这与信不信毫无关系。. s7 E+ ]- {/ u7 k9 Q& N; H

    ! F9 @" @7 a) z, X& v- B看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 02:51
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    . c  @. w6 d1 v# h8 G这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    / ]: K3 e5 B1 `. f: d% \. \4 l! t8 Y, `& o

    ! n( f& I7 j, a) _' [! u5 B帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    " k# Q6 X; o2 b- t! C
    : |0 o: K& a9 y9 [( J
    9 C$ B% Z- ~% u5 G1 r, I& ]
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-10-4 22:18
  • 签到天数: 2186 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    7 v  H( o; A+ l- K/ D这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    7 r% ]  G/ O* `8 G% H谢麦帅加持4 Y. n: v, c9 u
    ( i- a8 m( l6 C$ D) D+ l% ^
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情
    衰
    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 7 ^5 p. n( D9 }8 h' k* z
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26. L& s. R9 e2 n7 P) v. [
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!4 m6 `  n+ O" ^
    ...
    ! e; g) V& Y/ i1 K9 y% O: @; g

    ( M. @5 V5 s4 N0 a  D; ^  I, ?J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    3 Q4 w" R% Z( A0 q  [* @* c. S* H4 @" i# u9 N8 Q% N
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。+ p: X3 L0 \- d0 I4 O" E
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49/ \: X/ T1 p% R7 M" T
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    ) T; ?( ^5 P4 ?+ ?737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。/ i0 G8 z2 e+ K6 V! W
    0 d' ]) o) n' O5 y
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    ! F2 M: O: ]/ k; a5 `
    / n6 `1 b4 q$ A当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!2 @; U  r9 u- P' B; _9 N# g
    7 C/ @9 l; r1 ~
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    5 S' s$ E$ r6 {% H9 M* D/ [2 X! C& u& Y. g7 x% C+ c
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。  z! |) q, T* c5 H0 [
    9 }5 [, F. x( W- X
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    * N* z& c5 Z" @4 i$ M/ w, @8 p+ A
    ! U' A! Q( b) m, \/ m/ ^平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    ; k; g3 I5 I3 r9 B: p) L8 I9 y; a1 l1 S/ k9 n5 R/ g
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    # {' K) E& D. V) n3 ?" b1 o' m: C; s% t+ i, b* }5 I0 d9 D3 A
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。6 w0 c; ?( \3 A! |- e

    , Z0 C: @; R9 J0 s2 b+ wMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    0 C2 g% e5 U' Z6 J# Z' s( b: _% }% g# y& R
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    ! o) `3 g6 H( w- g. v2 P: K- O9 d' w- f" N  i+ L- h
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    7 S/ D- p1 c. @+ t8 U4 ~2 J5 {* J. c! X+ z) w
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。- T$ n# G1 {2 V" C3 H2 h
    4 B4 ?5 j$ [) T6 O! v2 O; _
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    8 N: T  Z; g9 o8 X
    6 [% j4 y, A" j1 A3 {0 o! m所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。' }" e  a0 q4 m, X$ g
    + @0 z8 b- k" }/ N% `
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?! \/ p* P8 [7 B, i) k* D, o
    ! ^' }" S* P0 B0 ?0 P
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    1 o4 ~! e$ F& T% n$ F+ _& b. ~# n3 x  `, i
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-10-4 22:18
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    7 v- A' X" U+ h( l3 _' z$ r8 [- Q下班回家,该大战神牛了!3 i$ v7 m& d. _/ ]+ U! H/ G/ D' }

    4 ]3 ^3 l( r, m. X4 i神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    ! z/ ?. [4 l6 b: C2 ^晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。. L) T0 n7 h0 G) n
      a7 b1 D& D2 E4 O+ Y
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    & z9 h" c' N2 A4 r* N) o# ~  Z& K4 q9 C7 @9 q4 p9 \
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    2026-10-4 22:18
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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20$ C9 @; T# w$ P) q
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    1 h6 z1 m( X9 m8 a9 a1 o3 B7 G737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    7 I4 w) {' b" [7 \8 w, x% Q: b: |8 \* a1 V+ X/ t* ~8 F
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:464 d; A, i/ x- |6 u
    空客总部在法国,俺算法棍! @/ g! n# e- l+ C" ]! ~
    你波音黑可以简称波黑

    " b+ H4 d( R; w8 y波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-10-4 22:18
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    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:323 n0 G, D2 e1 U; u& V
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    & M, |7 O( |; W; M
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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