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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 07:58
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34  y0 U0 D: R* a7 M
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。  {! J; ?! a6 n8 @& S! H

    1 H9 l9 V) K$ U7 f3 O$ e- _; T& g  ]奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    ( u: ~5 M5 A( ~, z
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    ( L; W* ^) r) }# ~. w3 L今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ; N/ P/ Q) f/ w7 h3 S0 R$ b

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 20:33
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41. W- E  P7 X3 |6 ?# e/ x" j0 U; r
    挨揍是德棍+ W# O1 V2 C! K
      v+ K: H- \- W2 o7 j! y
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    / E' R! S  J8 d0 ~# z! I空客总部在法国,俺算法棍0 A3 t9 M- Q& S1 r% v9 j4 Z. ~
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20: k- ?5 m" Q" t6 S
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

      W. x9 u3 m( y% V: F降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    " S- J& E4 [1 \. n3 t  @写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    1 x$ |" _* o7 y5 g# i
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。4 ^# T  b5 D) C+ _
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    * Z4 f( ~+ j- g手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:425 N% @9 ~: \0 i- A; U6 X2 R
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    5 ^; U/ z& g+ }6 \就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    4 z6 S- o: Q5 _
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    - I  S& ?+ i6 m4 W+ E6 p就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!, V# z8 ]9 C0 h( Q' q  e! w3 r
    ...

      C6 g3 D4 _9 c" L这与信不信毫无关系。2 w7 \! ~6 d. {
    , N+ |7 P* y! ]: T
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    20 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    7 K" b: |# [3 L1 M1 W1 }: c
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 " \: ?9 v8 [9 P) W/ t- g

    & B" k# ?) K- U  [# a  L; O" O' m
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。# }1 J7 L0 V/ @, L. p! r" G
    ( a- F! @) F6 Z
    8 c) L9 K! H; T" g

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    昨天 07:58
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55' M& W6 Q! l( Q+ m3 ?, K* V
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    1 a: [$ R: V" f/ ^+ j: {谢麦帅加持
    & |$ Q: P+ p, A- I1 F$ I$ y
    ' @4 P3 v! ^8 w1 V1 T/ i2 u& C. h0 B, ?2 j我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    . T( Y/ [7 z, b7 I6 v
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26+ I  t+ ?/ N: H8 {
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    / l9 V# M% u. m' h8 ]2 t" n ...
    9 n4 U" C% @" L0 }
    2 l! F) \' M0 W$ n
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。* A7 O. s& M1 t; e

    ; O* c5 M& ?" H8 n/ f现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。: j- b+ w+ Z9 U- a, L
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49. i' p% p% D) f5 I, q# [
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    0 ?( r8 O: P$ N! c; N! u6 Q- `737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    3 D) z) I4 X4 |* |* B$ }: P
    : y# u7 ^& X% ^6 v  ?6 l* }机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    $ \. e8 z/ u! E- e9 d. F
    9 O1 X5 i; t% m* t4 F. X5 b+ S( N当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!0 |7 n5 ]. Q, k  X1 C

    & ]' e9 i' o9 T; g+ s4 x8 y* F+ t神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    ; ?& l" ^3 j& y1 y( N% w: I8 Y$ a% v" H3 k
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    4 X% `$ y  e+ c( V9 F
    2 B& `# N1 G, [回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    7 O) Y# {) ?: X6 I: x& }  {
    ! `- j" `# ]6 D7 X# v- y7 {) h平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。# q' d. W+ W- F( @$ x% l

    7 H3 R# y$ T# f, x$ m9 I滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    $ u/ v+ C" Q& q) }4 \7 ~
    + @8 H- H1 J: ~* l% E& K! s在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    , O4 Q! B$ z- t) W' m7 S+ K9 F: t: O8 o) z
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    6 @8 T; r$ {2 J2 w/ J& G6 b- c6 X. j7 a
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    " x+ X) h! _+ {0 h$ ?* W4 U
    3 v; r. J5 ~9 V: C11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    - L/ J; K8 Q, }7 e! i
    ) z" `  |- M2 v% @8 Q1 r  E( J用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。% |3 I$ r' H7 J' a4 R: g  T7 ~8 R

    ( }; E# ~4 t2 n5 K更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。% A. [, i! \6 `3 ]: _2 [9 s

    / ^3 }& ^: t! V所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。# H) C% F; X5 O! }* n) ~# p" X
    8 i) M( L2 |8 g9 w% D: S$ O
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?/ O' }; R7 S8 A/ T
    0 E# e- z! B( V4 X& Z/ [0 ^
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。7 p$ [2 Q  b7 @7 Y' D; w

    % q$ ]3 ~% w5 F+ u也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06+ i0 Y! ~9 d1 [8 _" G6 k) w
    下班回家,该大战神牛了!$ T  r/ f- E* Y

    0 f8 [+ g% K5 ~神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    ; |* P4 P5 x+ e  Q  A2 Z3 e" Q
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。8 F$ F2 q7 w% I( [" W% Z; M
    ; a, q! R7 K( J  R. f$ u
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    - g( R* R; v" Q) H9 W* X; t' i" j; e8 E1 _: }- O4 f
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    $ s& K6 r0 l! N3 ^3 F8 u737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    4 q5 ]3 j: G4 W% g, M! c- P, W
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    3 J" o0 f$ V3 I+ m7 _# `' o2 v% [2 b" \. l- a5 H( r
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:469 s& L+ L7 Q1 R" g  \9 d
    空客总部在法国,俺算法棍
    0 p4 o% o* S. z7 q% c' Z0 k你波音黑可以简称波黑

    2 i6 W; k* z1 e- P4 ]3 e波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32! g3 A7 {5 J- L' t* O3 z
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    ( ~0 c: P8 z. ^3 {4 H8 A
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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