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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前
  • 签到天数: 2052 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    $ y* d0 a( {1 L3 L就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。/ V2 w- S9 v1 L1 B: R4 ]/ t  P) F7 a

    % Z0 O1 ?2 F! J& P' X% C: }9 P奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    8 `  u% Z0 z  |8 f3 u
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前
  • 签到天数: 2052 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44, B# u; Z8 {( \  z" e9 g; ?
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ' Y! \8 a% s& |% m+ v/ l

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2 小时前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41& f% {, \* {+ e3 B
    挨揍是德棍
    $ }, a! `. n. |$ p/ X7 `2 D2 n, d- |/ I
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    ! h$ j' x1 O4 M" K: G, X0 u空客总部在法国,俺算法棍
    , X: g8 C. p7 W. }' ^8 ^; N你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前
  • 签到天数: 2052 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    8 [! V# e6 w4 l& C) {9 E由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    3 M: P+ O1 \% S4 y; ~4 P% G
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    21 小时前
  • 签到天数: 2953 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43, y7 \7 d: _9 R( j$ K1 F
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    2 c1 N8 w  V4 h3 O( ^* a
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    5 G+ M( y$ K# ?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    ! P- `; p) Y# O* ~, k
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42, o2 ?4 @' x- H& J. g/ L
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    ' \& o7 ~8 A0 {  ~
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!2 z2 ^0 M0 T9 v' C9 H2 {' x
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26( t1 A6 M" P0 O; C* ?; w
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!2 _0 K# }  E- B5 Y
    ...
    5 a3 a+ ]) R) O0 Q
    这与信不信毫无关系。0 X$ r' H/ E# e# V7 m1 K7 \

    - Y9 Y* m6 g6 H. I. Y3 }% n( U4 s看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情

    21 小时前
  • 签到天数: 2761 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    # J) D: S3 @, w( V( R3 d
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    4 e$ W, i- [, M% o$ X- {2 X: I4 d% W( ]" g6 [6 Q7 _( C0 A; Q$ i

    3 y5 O" H6 X  r* j6 |/ q- u  M2 L帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    ' G3 Q4 d6 g3 `, Y
    7 R6 t! u  Y0 k9 P" `. j1 _
      b7 ?; t% ^, o6 o

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    8 j$ `$ v6 j( D- R& N这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    . `5 y% ^% _9 F% G$ m( `
    谢麦帅加持  g1 P& x" l$ S& B" Y

    9 f" ^, ^. i" O, J7 k; }* K我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 3 Z1 S1 e$ f* G$ v$ e0 T" E9 X' i- }' o
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    ( Y3 ~# Y1 a" L2 |就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!9 u& {% B& t$ h7 l: o8 A/ e7 S2 w
    ...

    , W% K( f0 n6 I- V' z  Z# ]
    7 F5 W' U. ^2 K, c- jJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。$ N% v0 B+ K  n: {

    . X4 ~+ `0 A, A' g1 ~9 B现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    $ t! H% B; d1 J* Q9 X如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    6 |+ R/ a8 ]: F) V这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    9 L8 ?9 b! p0 G737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。5 P  V: E% a2 v& J* z" _9 D" W! Z  P
    3 D# `3 L) v: _  c
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    % S  c4 X0 s# q. n/ x  G9 F, H/ I/ p. j% \3 u$ V% ^
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    $ G: Z, w& F0 K4 T) R7 i$ o
    ) _$ a, Z5 X2 C6 T6 }神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    / V, V5 C8 U- j  K$ s6 y$ @0 a
    ; @, |- S. k& d4 ?在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。5 s3 V( i; \: H' E  L
    & v  q* P  B- S$ H1 C/ x  A) }; G
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    / r3 V  L+ }; q( n& i1 `& T0 D$ T4 n/ S( T0 e- R8 J, }
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    1 r( F2 O! G0 h+ u. U2 }( \. [+ H6 M' y- }  ?
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。, A4 U+ A/ p5 R/ C! o+ M. m

    & h) S8 e- l+ j7 i4 P  c( }; s) H0 y8 \在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。4 [% v  Q0 `/ d1 ~& j- [
    ' P) |# n+ O/ r! K
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    1 ?: [+ l; l) d
    7 q6 s/ w& }% C另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    8 u( C/ {( R+ f" |- x; {" A" O7 V) S2 q. N+ Q; x( x) w
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    . T% o1 A  g6 z- d7 x- O
    5 U; u( w& V' x, M. Q: f用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    . a# J4 I& j+ S; q, {6 `  B% E  @8 E1 E! G, }( Y  M
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    & E. d7 G3 w5 k% L0 |. Q" Z. f6 q; e( z2 b. g! R
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
      w/ f( E$ n6 A7 ^# n: G( |
    9 S! F: w* @7 i" h7 d( r% `MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    ' W3 Y* ]: j8 z" \* U
    & u& A; Q( c+ z7 V; P2 z  T! C飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。2 X9 a7 B2 O  P. D9 S" T- X

    6 Z; u0 z9 P' i% X% F3 O5 _5 M也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    , R7 I- P& V- r  J: d下班回家,该大战神牛了!' k4 {( b6 `) `: T7 `( s, A

    . n7 s/ _& {0 G. _5 o6 q8 m% [5 E神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    - o6 Y: a5 \  W, A/ x6 b晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
      z/ M) |, l9 h# r/ x1 [* Q
    ; L2 _" K( M. m; J1 F737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    # C$ w8 \: q' N( o# n# W9 Y3 X8 Y5 y$ Z9 V# J( P4 a( V
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20. e( T+ |; X, ]3 h1 q2 W0 V) s
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    8 L4 I% U& c1 [3 x# r% j& s
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    1 J) }7 t" i: Q
    2 |, k$ K& v* h6 a# ^  t但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46/ I8 F* ]3 D3 T6 y$ k2 c
    空客总部在法国,俺算法棍
    8 Q$ ~/ Q/ }5 |! o9 E6 f5 r你波音黑可以简称波黑

    7 N$ {  R+ r' Y0 h- S" _+ c波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前
  • 签到天数: 2052 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32/ N+ b6 x6 a% h2 Z3 z/ \
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    % S. j) G0 a1 `/ h# L2 C这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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