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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 04:13
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34+ m  Z2 I; F. U( z
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    / C1 S9 L  d. ~5 A
    : V2 F1 O1 K% W, V4 I; K2 y奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    : P0 f$ }& l) f5 o5 Q) `/ M
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 04:13
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    9 m( @; @1 w" k; E$ c% h今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ( n2 p  i* B6 x3 J& {

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-6-27 09:25
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    ! a8 C# M' u( x  E4 d# i挨揍是德棍- K) X% f/ L0 c, c

    ( k& R4 T" s# M) @( A1 I空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    & S! H! k1 P8 W  ]2 H; V
    空客总部在法国,俺算法棍/ u, u* a& I: O3 H; _- `& r: b6 {
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 04:13
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    : P' [. t" H6 C( G! ?6 \由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    , l' _5 h# @) c0 @降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 小时前
  • 签到天数: 3562 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    % m" t, x! N  O* I写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    8 r+ M8 ^$ _+ b( y  ^: n
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    " d8 M; [1 s8 d* P% c+ f9 o
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    9 C& Q$ U; L2 |6 ]+ Q. s2 X手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:420 h7 R8 H4 F$ {& W( e4 B( V( T
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    # d8 ]6 [' k% Z
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ( i5 o5 I1 f- Z/ A; {4 P
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:262 k" o2 n: ]/ B# z* q. M: E. L7 O
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!5 L8 q- h/ o* n4 z+ q, F
    ...

    8 G9 J2 C6 Z* \' O4 B* G$ D' S这与信不信毫无关系。
    : ^# s4 b' h3 v4 X- P9 x! U  `- z. s7 l# D- r: [
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    + a) N- d& s/ ]  O/ q# d: n这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    4 A; e4 Y& h& Z$ t* I
    $ z. K! `1 g1 b; E! J0 S) g! h: F
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    7 T# Z0 ^( X0 @3 ?- w. h
    * E  ~" _! s3 \5 C( k
    7 M, s4 P# I+ ~, U* r

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    前天 04:13
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55/ V5 Z* J2 b! ~/ e+ k4 F' r
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    2 g; J! o1 w$ N9 I$ Z9 l+ W0 {# x: C
    谢麦帅加持
    8 T7 n4 Y- g* h5 r% M& W, A' B7 e2 P
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 7 e7 \( P3 K8 n6 B
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    * t  m3 [: ~7 \" D3 }$ n  Y就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!$ m- Y) U1 y% B& N' \& N+ f
    ...
    ; y8 q, @6 a+ E7 \9 M5 G

    1 I0 W6 n. m- w( u3 `9 K' N3 @J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    5 t. y0 `7 C5 r/ q0 N$ @, w5 {5 H6 R+ e+ N% z7 Q# ]% k: F
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    / o4 k9 [5 ?3 Q' C# d$ z) F& J如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49' G$ c# W* q6 |3 Y! }; {
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

      h* e/ d( B9 A) W/ |2 N; T- V) R737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。. ~+ K  p7 ^& p( n# ~0 z, L

    5 I0 y  Q2 T7 X- S) }机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    1 g# T) K# _9 b# [
    $ V4 E8 o* t, R. H2 ]& N$ S当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!+ ?' I! b& n/ p
    ' [: P- P. w5 {
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    8 }4 N4 B! g$ @; i. p
    / a+ V% ~" e, `2 ]0 k8 u0 S在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    8 C7 o# c' b2 D3 e- J8 ~  S( N: x% p! E
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”. u  j6 f( o- B0 X& I

    7 N  T$ B5 f! ^) ?" Q" J5 I; K; n平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    3 b1 P: A3 _1 y  ]1 ]0 o: A7 L& Y3 M. }% `+ v
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。* O& f: [5 @2 r7 g' j0 I

    4 P' j2 q) {8 s2 G2 A# h" v( y在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    & o1 S7 V/ ?" x" Q
    ' C6 a/ P2 Y% U% {( \& y# |! AMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。  {2 m/ R) U# C

    ; u) f$ e; M  s5 j0 z1 G, g另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    7 S; }, k4 Z/ @/ g0 R% z) N8 T9 s1 Y" h/ p- q
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。( a+ \" F7 P& i/ L4 j( t& l
    ! L0 f. e7 ?. S( i
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。+ y& }3 F1 p. u3 W8 N
    3 y( K/ X1 `& r
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    8 y6 @. t, H2 `( U$ ]3 o( z1 L" d* L2 b' c* \
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。+ A$ C: p) V' z, y( x  ^

    1 Y. d. A* ]4 k- S$ {) CMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    9 r% H8 y/ v6 s" W/ G+ W5 y% x9 a5 u8 y3 b2 k: m, W# ?! ?5 [
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。) E5 |! Y2 T1 L/ L6 `

    : B) z3 I, k+ g6 [1 a也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06, h' e0 d) H: N
    下班回家,该大战神牛了!
    + v, e8 U3 W6 @: k0 W! N
    ( p3 X4 H) x, r8 j8 H, D神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    $ [; J0 Q% a0 h
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。6 a. i+ t0 z; ?7 m2 D4 D
    1 w  s/ H1 ]* J8 ~! ~- g7 U
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。8 Z' W' u& I- F' O% H
    / ?5 m6 z. z1 m5 R. x; A3 I
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    6 p+ h& N1 q" E737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    9 h* a2 i3 T+ _  j737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    ) x% h* G$ K: c. {. t  \  n& E) y2 L* p
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    / N& }7 T, U* T6 h! B6 E. m: a/ J空客总部在法国,俺算法棍' ?+ i/ |' s" W+ R% Y4 w
    你波音黑可以简称波黑
    9 e3 a8 p) S4 q4 \4 A
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    $ v% j8 a( S/ @# f( p% P在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    5 k7 a0 g3 }; t! `% a# T! s这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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