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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2174 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    : q* h1 k+ @( P, g. n就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    ; ?2 W) Y' Y* m0 H' b  }* X  ?) ?/ y! [1 M
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    & z. }1 V: E9 x/ U
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2174 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44' x! b9 X, Z% K) |
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    * R4 b% u% H/ e: e4 B4 t

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 天前
  • 签到天数: 2303 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    , S$ G2 v% K* M$ u挨揍是德棍2 V( r; |% U0 v( m

    9 {4 T0 `$ @. G空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    6 g% L4 E4 d; I空客总部在法国,俺算法棍
    % Q; x% `+ P) F3 b! e0 @你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2174 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    ! E, ~3 F2 c% A! l9 p, ]4 r由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    . e! J6 c, u7 J: Z' M# K
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    15 小时前
  • 签到天数: 3521 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    7 k0 U% l( A/ P! Z- c写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    / F( D( B# o: Z! E& R3 z1 y" S
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    + K7 D0 L" G4 y2 q3 J" @
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    * i) |0 [& e/ a2 t4 _手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:424 ]9 y" F, M% G- N, t
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

      m* x: R: N; b4 O! q; }就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    2 l0 g' Q# ^% E8 \2 B6 `4 L# i7 o
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26& ^3 r9 e* H5 x8 I$ Q% y' o0 }
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    7 G* [# `2 f; f6 p. K  n ...

      F; \( o! n  |# {5 }8 b这与信不信毫无关系。5 f( k6 Q  m# S; o8 _& @* ?- w" `
    ( _+ j% V+ b6 W7 C5 C3 B
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 18:22
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    3 Z/ _1 B- k0 n0 |
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 % h- @6 C* d0 z4 ]; H$ p

    . o% k2 _( t/ w+ v1 ?% B3 j0 v6 W9 b$ n" p' a; G4 A
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。* B, d6 [6 C0 C/ Q, h2 v& M7 \

    $ I* n# c# ^5 h) T0 i; U7 t# p/ C6 j% w* s4 ?

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2174 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    3 R1 i9 c: x; ]& |) h这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    8 Z- [) W, f! z/ O7 o9 T7 f) n. |. D
    谢麦帅加持
    + ~5 |& h1 {/ E; R4 j% Q/ H' U$ g
    9 n8 ?, V8 _5 o+ S) V, G我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 9 I/ ~( Y# }+ q! K$ z
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    9 T1 ]  `9 k: l# @! L1 _) G就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    * T7 Q% a( v+ h* T ...

    1 s- J# I6 ~: G7 w! U3 F; W* c/ v, ]; X$ s9 D* E
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。5 L3 O. u3 x& M! j( c. l7 o

    5 W; o) }8 ^" u% @: a# B& `/ `现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。1 U# i  t5 A8 k6 a& g
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:491 i7 T( q  F3 `* G; o3 T/ d$ F
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    2 F2 j  X# A1 N0 J# i5 M7 {
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。1 q2 W7 T1 a% R3 L3 o( f
    4 ~* c) v  m$ P- p
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。1 n* {) }1 g( \/ T4 m8 O0 a3 P
    0 Z9 A5 [+ {+ Z3 Y
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    , }- L, j9 h/ B; ]3 s9 T5 S8 N
    ) y3 }/ E6 s! f4 c1 C! D. ~% O神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。, p: R4 [) _. A* ]) a+ e2 a/ b& Z

    : M. a# y- z& ^1 X在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。0 W+ f" |* r# I" l
    6 Y) V; M/ B5 W
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    2 H$ b8 |- R+ h& q4 s  o/ E# J- M$ c! ^% Y  k6 Z
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。" M8 n" `0 f% k! u8 N+ j& _
    - ]( @" U* o9 s- L  V
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。9 r4 L5 Z  c$ T- L
    * ?1 l6 s8 B4 g+ e2 m: ]
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    3 v9 E' B7 Y, M# R0 v* s4 H  O+ e0 E% n" I4 |9 ]+ B; ^! Q
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    1 k1 p9 a2 d) w0 G  k5 A8 n' i5 r/ g4 T& f/ \; I
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。# C; e. ^- W% `9 j  y
    4 D8 R4 I9 s+ r2 W5 z5 [
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。* M, P4 c1 d& O& x9 G" j
    5 N0 x9 j% b$ p1 [
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    ) W6 ]: U5 K; j1 j
    ! H' z. q( T  b0 ]( _; d更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    - L5 J, G' J* v# u3 \5 `( c$ N) Q, D, R# L4 O% u; H
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。  K% V' c! p) k6 x$ ?5 I

    * e! s6 h  w! m7 j; T  g3 LMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?$ r9 i/ Z% n- V' V! K3 ~9 q+ W

    ; W0 O/ C  [* n! w4 p飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    - e3 e" y6 U. }& j5 X" ~
      C" `& G( p8 y" R- ]也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
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    7 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06$ Q+ J' o+ n' W' F2 u" A: I6 _+ ?
    下班回家,该大战神牛了!% n. k4 j4 @; L9 P0 q" f3 M
    % \" u$ R5 M: J) X9 j
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    ( D+ E2 t  {$ I% L/ t8 R$ j7 K" g
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    2 b  W  i3 n5 M3 d9 \* g5 t, B" h6 h4 e8 Z9 J) r. K2 g
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    : \$ M3 O3 K3 T0 \0 c$ F3 n! j" [' v& y. r
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:207 \7 r7 T' ~+ P, n3 b- O
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    & K$ e, S1 l5 d4 j
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。' n6 ]' f$ o. a& G, q

    ' X9 t1 W2 c8 Y: O但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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      发表于 2019-4-10 11:20

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:466 J$ Y  F4 j: J: @
    空客总部在法国,俺算法棍
    2 j5 c- G: I# j$ r. T' ]你波音黑可以简称波黑

    2 n8 J* v5 Z0 v- h" W波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    7 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:322 ~8 w+ O: h0 V' ~
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    / {0 V! L/ X, w( L  x  F% K/ P这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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