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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 00:20
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    # X. ]% f" y2 S7 T% O5 n5 S" p就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。8 D) J) k" j$ i' {

    ; i; Z/ _4 z1 S/ x) L! U8 K奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    ' E$ J1 i0 @& y% c) t' c; e6 W
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44& L& ]; |2 ~8 k2 V1 p
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    9 t" ~$ ?6 p8 z- {- i# [8 M, k( e" y4 O

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    5 天前
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    8 [# ^2 h* R, L2 r2 O6 [# C挨揍是德棍
    ; C: `. n# z* u! f0 L, L: f/ ^4 x9 F. U- t; _) S7 s/ x
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    % e0 r. Y0 s* t, f: j4 q空客总部在法国,俺算法棍4 o5 z8 Y, V. A, F9 P
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:205 ^; J0 {! @, U, i: W1 ], l: x
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    1 d* s# {% @! T
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 11:52
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43" S- E8 _, ]& o* _- x
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
      R" }7 m! |. Y
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。3 _! Z4 X8 b4 i
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    8 {- |$ w) A+ N" y
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42" h; U7 o5 b8 u& p4 w
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    2 L9 v8 B3 O) f& w1 V: C就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!& Z  c5 [7 v, B/ c
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    : Z, I6 ^/ C4 w1 D5 `8 N2 p  P, G就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    / n& w5 T' y  N& J( ? ...

    : z% Q0 x3 e9 f3 o+ k: Q: Z/ w! F这与信不信毫无关系。
      j2 s: M6 e6 ~9 w1 @1 r
    8 Q, n1 V1 P- O, T6 g. J1 I看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    难过
    1 小时前
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    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    3 a& q. {. ^. q' O这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 2 n: c" Y: C+ P4 z3 Q/ t1 k
    ; s8 O2 M) Q( w1 D* L) g% j
    + {4 N% @1 s" _. N* I; H! Q+ J
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。8 p* ~, P2 x# g9 M4 }4 d8 j

    4 f# m1 a+ p4 R, W, B3 _3 x; O4 M5 y' e; C

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    昨天 00:20
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    1 L0 `; a/ f% _% `& A# v这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    & p: x/ I. n) e7 f2 U谢麦帅加持
    3 r( c. j$ ^! A6 `- D
    # C1 W9 f, _( s( T: t我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 ( @, F' G5 i1 B* Y0 W8 d: U
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    2 f$ h! o8 y0 i* T6 }就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!; K1 m' r( i1 M  ?' V
    ...
    " |/ [: e$ ?5 \' d4 V, P. D
    : w/ Q- @, `0 ?
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
      _) w) c( _) t: w* N" d/ M) E+ t% [! M
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    " ?$ C; }  B! A- u/ I1 ]0 g如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49! V8 U, Q& r3 |. ]( [* F+ I# U4 h
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    : y; q, B; c- _$ X# v4 P
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    % d, ~" O- c5 |$ O+ w, `0 i: V4 L! B8 v$ p+ k* d
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    - `1 y, t" s# K( A/ r. K5 C3 k3 _1 E% M
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    - ^: l  P. V1 r. D9 b
    & F1 D/ H: i- v8 p; B8 P神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    : l; m% K& t7 s" h6 ]
    ( ^3 k* S3 J; ^% X1 H* \1 x在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。2 z5 v$ z/ T: Q

    3 _$ A& X( q) l& _- J回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    $ _) G6 v* p$ e8 }, q4 ]0 a1 Q& }& H% z# l4 l' b
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。7 B; q5 F7 r2 S

    , _5 ~/ U, a# Z& q3 l6 T% {滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。8 [& n3 a& D) P2 l. i2 ^  x
    1 f/ n: }& t+ y. Y
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。+ m4 ~" V; i% ]* J9 p9 B  Y5 h

    6 l7 L3 `1 @1 Q. T, y; i! {MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    * Y6 Z) y6 c; m7 o9 W' @) k7 r/ X1 G  B
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。7 q) K) ~/ n6 m  S1 G0 [

    3 b4 |$ E$ g4 q. E" k; j: B5 Z11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    ( X- u- W4 r- r1 W7 P
    : e2 Y9 G4 ^- F9 A* ^9 c8 [/ J1 S用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    7 g3 ]! }! r/ M3 V
    + U8 y9 X6 |. i- q8 a4 C更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。  A# @, }5 B  G$ H

    ) s+ }6 v, {' K& N所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    ; o# y9 s1 J% B+ A. l7 O! W/ U& H
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?# V/ H& B! m  r, ]

    : G' ^! X3 g3 U; K. J& U飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。5 ~( l* P  E% R

    2 Z+ {7 P4 x/ u7 `) I% T也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:063 b4 K) d$ X8 {) k
    下班回家,该大战神牛了!4 w5 L* h0 q; o8 c, _& c
    8 X$ W* C! v5 ^0 ]
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    . ~1 m/ ~" `7 k3 Y/ ?
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    ( X" I' F: b5 w% M8 m
    ) G5 P0 \- _: t737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。' ~, Q2 u- c& E% s6 l) q
    " X) n2 C2 ?/ U0 V
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20" F" _% ?4 H/ @+ D9 |1 A
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    0 {; z9 r4 s7 C
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。/ a5 D+ k( |) b& Z1 |% C4 }
    . P) O/ L! a% m! k
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    5 R9 z+ J$ D, q* v$ r/ t空客总部在法国,俺算法棍
    / J. P" ^$ r& t2 Q* R7 O( J( \' g你波音黑可以简称波黑

    ( j9 b/ ?! b9 I' R9 D7 e波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    [LV.Master]无

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     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    0 a% H7 u, _5 h( c8 F5 s4 E# D在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    8 W7 N4 A( s' ]& @这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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