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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-5-13 10:49
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    & Q( P4 f* F' q1 m+ F1 r. W3 B% C就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    . ~& }& d% [, g$ g% K
    ; f  K& @8 R6 d7 k3 P) H奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    3 S8 w) `0 i" @, N% L" \7 V- @
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-5-13 10:49
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44( C5 q* j: r5 J3 ?) ]4 l
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    ! f& l% m. |* U! b

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 天前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41& F5 Q& U1 B( b1 k6 n8 h) n" \: n
    挨揍是德棍$ n4 _3 a, [1 Z' ~! R( v

    ( N3 Y& i; V7 `! O空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    / F& J4 [( K  |空客总部在法国,俺算法棍
    ; |$ e) s# o" R1 Q- g6 F% f( V你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-5-13 10:49
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:205 b# D4 c0 j1 Q$ }! x% `
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    ) p' x5 L3 \) A0 O: ]  d
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    17 小时前
  • 签到天数: 3481 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:438 N. k  b, F: [+ {; }  _
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    ) k# b+ C, [& |2 c说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。" t) d0 u% Y8 C1 Y5 D
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    6 j. L, C: E. w5 F, |1 U& ~1 s
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42+ m9 [+ R  r" x' B  |
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    6 z. Y3 `: X  F: [& ]就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!0 J( {! t& U1 {2 h* }+ W
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26! O8 _- f" M& c" k
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    - @/ u* p. A. b* f ...

    3 z" t9 V" z# o! I& e这与信不信毫无关系。+ e" s  `+ A  y. ?7 G5 m% Z1 v
    8 K4 p6 C; x0 J
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    16 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    ! v6 j' L4 r; H2 K* Y这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 % R1 ?- x, H  K) ~, r/ S: ]

    9 q! q/ `- v3 _5 o
    : V7 I  c4 |- Q9 x9 @帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    6 r9 x5 ~" T. W1 ?5 `2 o/ J6 h! ?9 W) V: y! v7 G. D

    - i3 v& R' V1 C. E+ r# D

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2026-5-13 10:49
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55) P* g9 e5 G+ I5 [0 P: W; z# r
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    ' Z5 D6 @4 r6 x% W/ e
    谢麦帅加持$ @1 M& ^! c- A1 t% _/ t# I! o

    . @# O* q0 q1 ^) m我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
      F8 @2 u( q4 T% @6 G" N& N; J
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26+ e* `, W' O& P" n3 q9 T
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!" p! L* w( S- M! f1 d
    ...

    - l! J' f9 K" O  T1 P
    ( C& d4 B2 ~; A. p# l1 P$ @J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。1 [0 C$ }9 h0 z

    - W# H& Z" ^7 n3 [' w0 O' q现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。3 Z: U# m3 W0 @9 Q( Q6 j
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49( T5 B' L3 N8 N7 n$ _% o
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    6 |7 A, A8 x: _+ [, E
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    1 G/ M0 a9 ]" l9 A! x/ y5 B6 U, t2 o, [  \( n
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。& u4 o0 S2 X" j- _
    % J  O. ?$ |, R0 p6 f. ~& [- u+ [
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!1 v3 V* y9 K% K  p
    ' R( w1 w; n7 m' |( W; h
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    1 W* B/ V6 @! A; c  ]4 i( b$ b9 z7 t+ ?, L) Y, L2 _7 X
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。4 k6 M6 D; ]& T* b9 R. A6 y: G

    0 N5 W$ T- F8 B$ R9 w/ K回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”+ F; J, Y; U6 L, O

      I: [* w# n* C" {% n平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    ; ~3 T, ^8 c! \3 O% b$ S# l/ b
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    0 d! h( b3 w) W7 K, c
    . ^& [4 C2 U. l; [在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    7 o& n* o: ]' J! }/ m' l* H# h* N2 C7 B* x# ?2 H% N0 p' b
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    " a8 Y7 j+ i/ Z* ^( ]/ Q! J. l/ K6 s
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    ' R; ?& Q5 `* O& w% h. k" n
    5 [) p' i9 o, q  o8 }  Z11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    9 Z$ ?# l- }; r5 r3 F
    # N+ w- l& Q# v$ G5 P+ q用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。0 T9 j: Y. p) D. Q5 d
    & Q' X* l1 |! `) Z# P' K; ~
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    8 j* p+ D  n1 D! G0 w! w% w1 c3 z: }
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。8 X/ D2 U9 }7 f% s% C

    3 @' _* d% s, s+ VMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    , F: a5 \! Z5 ~: u( G( l5 A4 c
    5 z5 n: X+ m- j8 {8 S  Q  `飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    2 q/ H9 Q8 J  U" ~( L0 T. _: M) _/ O+ _, ?6 U  ?  g1 V
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    2026-5-13 10:49
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    ; e: G+ K2 T# Y7 m) a下班回家,该大战神牛了!# r' s& w# Y- k- r0 I8 V  ?

    3 d9 H/ p  g1 M0 q! R4 }: ?! |# V7 W神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    : p1 X5 O: Q. c7 |1 x晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    8 j- F* j, f+ L& U* q$ D1 o5 }3 A8 M9 b$ P: c) @" \
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    ( d; X# Z7 T2 M) v0 o
    3 O/ Q. ?" x# C5 o; ]! P; \再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    奋斗
    2026-5-13 10:49
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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20! G' `; R* w1 T* ^$ b' u5 x
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

      R% ~8 J; X7 z! `0 q# I1 t7 s: o737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。+ E/ n+ q/ }) I/ W0 U

    2 S$ O" Y# R% G# d但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46; a  e1 A  D& `$ p
    空客总部在法国,俺算法棍$ [- Q% ^! ]1 e- j" V% A6 R$ O
    你波音黑可以简称波黑

    4 D( d& {+ c/ K/ g. k9 K, Y波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    & [1 h0 d3 V7 ~& n在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    ' r. u" G; O; |. B9 |9 s7 }这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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