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爱吱声»广场 › 研究生院 › 科教学圃 › 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0
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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前

    • 签到天数: 2061 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    ) _) ^+ P5 C# ^: E" m$ p6 b. K就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    : H4 Q5 [% D( k- g, l5 B5 m$ v9 j! D& e1 D0 ?' y
    奇葩的飞控程序 （程序猿会被扔出去顶缸吗）

    3 D- r& ?& x5 K* G# h, e写Spec的责任最大，程序猿只是个翻译

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    mezhan
    不能同意更多: 5
      发表于 2019-4-10 11:14
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:50
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    晨枫

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
    东海后学
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:04
    雨楼
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    枫牛大战！  发表于 2019-4-9 22:24
    victorlee1999
    给力: 5
      发表于 2019-4-9 22:08
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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前

    • 签到天数: 2061 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44, {8 J7 d# W! X: V, v
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    # H7 Q( y6 Y3 k0 a( u

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    东海后学
    给力: 5 涨姿势: 5
    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 19:38

    • 签到天数: 2061 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41- I; t: L0 c7 W  @! r# l9 y5 V
    挨揍是德棍
    2 Y6 ^  j3 ]# ^5 P+ X) ]" ~+ ]6 b0 Z( g1 s0 k6 _
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了，失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    7 y- D8 K: M% P9 f% v  o5 m1 `0 e; `
    空客总部在法国，俺算法棍, Z0 ^) ~' l+ }4 f2 f3 Z' t' ^
    你波音黑可以简称波黑

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    无言
    第二次科索沃么？  发表于 2019-4-10 02:47
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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前

    • 签到天数: 2061 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:206 b3 {0 {) |4 n( ^8 g) u
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高，那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    5 y8 h, |& @% g& x2 {! {# C降推力会短时加剧机头向下，而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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    走南闯北
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前

    • 签到天数: 3014 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43, `# V. `! r2 L5 \4 J5 Z
    写Spec的责任最大，程序猿只是个翻译
    : ^( }) }. }# h- }: G, U1 u# E) o
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价，自带filter的传感器太贵了，这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下，完全没有问题。就它了。
    : @) k5 F/ D& c" e
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    雨楼
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51

    • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍
    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢？刚离地就失速震杆，空速左右不符合，这时候不去手动处理，反而想接通自动驾驶？
    # [# }# \  V; s2 G+ i) J3 _0 d
    手册怎么说的？
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    雪山雄鹰

    该用户从未签到
    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42* {& M& n8 i  F2 A! M- i+ E1 ?
    你还真信了他的这篇文章？那我就不多说了。

    , r$ [. H0 s! G( A2 E就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样！你不信不代表不是事实！, q3 P6 F, D) l# Y- N$ G
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    晨枫

    该用户从未签到
    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26- S! G* x3 ?, ]+ a
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样！你不信不代表不是事实！
    + Z% }6 R8 a8 S  O9 [0 h ...

    ) S/ ~- n: M# @' j这与信不信毫无关系。
    , D  L* I/ U; V1 X& ^5 y/ z* i- `
    0 E0 p6 j" g. D看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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    清凉山
  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07

    • 签到天数: 2827 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说，反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS，第一次事故后都开始打补丁了，第二次事故后还反复咬定机型安全，打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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    bigmac
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 13:32
    mezhan
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 11:15
    李根
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      发表于 2019-4-10 09:51
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型，下面才是NG和MAX)手册里，特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时，暂时不要拉杆，放手让升降舵回中，这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口，快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢？因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前，重新拉杆使机头向上，稳住之后再放手，转轮，拉杆。道理和钓鱼是一样的，收线不提杆，提杆不收线。这几个循环下来，飞机就跟过山车一样，而且会损失一定高度，但最终能把配平调回来。
    + A* A8 M, }8 t7 ]+ i
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来，哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    $ y* ?4 i. G  p* I% b6 c8 X+ G
    & e0 v* b! H+ c& @* K% c+ @, f# v8 N9 K  r# M! `: z
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头，方便大家对照阅读。。。" x( X& P' N- X" w. A* S

    . a4 W% I, L5 G5 v4 `% [6 G+ P/ b, |, q2 V

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    李根
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      发表于 2019-4-10 09:52
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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前

    • 签到天数: 2061 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    % N, t1 r& O4 O* s5 a这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    6 X$ B: t. H0 P6 S
    谢麦帅加持/ q0 K3 K9 j. _/ G+ Z

    # [- S  I5 s2 G$ f) i3 W  v0 `; E我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧，超过了现在游戏一族的理解能力
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    dopplermaxgamil
  • TA的每日心情
    衰
    2019-6-1 10:07

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    3 ~6 C/ e; K+ t
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    ( {+ Z9 `  e3 I6 t就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样！你不信不代表不是事实！
    * r  Y, W+ D, Y, ?- r ...
    7 i! V  m( t! A/ h# a0 B' ?  H

    : e9 C- ]. n( i" ?9 HJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。) x% a' C/ w/ Y4 v: Z# d

    # X0 |% |+ B% R& ?( G4 q0 E现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版，可能是国内自行深度改进的版本。9 r* N  E% I( _; h0 d4 Q6 e, n
    如果你信刀口，怎么说呢，生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多，涉及面很广，绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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    李根
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      发表于 2019-4-10 09:52
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    晨枫

    该用户从未签到
    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:499 m, B1 Q- S4 o
    这次的事无论你们专家怎么说，反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS，第一次事故后都开始打补丁了，第二次 ...
    / P# h3 a* b0 p4 f
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的，波音全责。但机型或者机体的问题，一般都咬定基本设计老旧是问题的根源，这是似是而非的。) k% e; v  c& j& A* {

    ( E9 a/ t9 d; G4 S+ L机体基本设计老旧是事实，但这不是安全问题的原因。事实上，由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验，世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的，不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等，但安全恰好不是问题。甚至可以这么说，还没有比737机体更安全的飞机。
    : r5 Z  a$ W4 o) v+ b2 E( X5 p( ?' s
    当然，波音丧失了信用，如何重新赢得公众的信任，这要看波音的道行了。

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    李根
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      发表于 2019-4-10 09:53
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    晨枫

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家，该大战神牛了！1 |: d4 v) P/ j7 F; C

    $ Z7 E/ n9 {6 ~; w7 N, G神牛质问到，为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉，这是自控行当里经常被人问到的问题。
    0 _  M. E( Y1 B; H/ Q1 k" @* `! y$ D
    5 h' G% q/ ~/ X: J# P在自控和信号处理里，有三样东西常被混为一谈：平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史（already historized）的数据来说，滤除杂乱数据是平滑；对于当前数据来说，这就是滤波；对于未来数据来说，这才是预估。
    # ?1 q7 h  x1 t! T) c* e! D
    8 X3 |* e9 X$ C3 [% y/ \回过头来看一段数据，要平滑不是很难，至少眼睛看看，“一眼”就能看出明显错误的数据，至少手工剔除是做得到的，如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的，事情还没有发生，怎么可能知道会如何发生呢？数学意义上的预估都是做了假定的，不光要假定系统的动态，还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声，说白了，是用动态模型的外推，“前一段一直是如此这般，所以一切如旧的话，接下来就应该这般如此。”
    $ ], S; f5 a- m, H* D/ p4 y! @: I# W7 A8 A3 Y
    平滑一般用于建模时的数据处理，预估则像算命，your mileage may vary。真正有用的是滤波，最难的也是滤波。预估反正不可靠，事实上预估可堪称滤波的动态外推，最后还是回到滤波这里来。
    $ n! K% H' S1 |  Y6 x. E
    ! Y- A& T; p. L  |+ f1 P0 I滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波，这好比以不变应万变。当然不是真的不便，而是大象屁股，要可劲推、一直推才转过去，这里桶一下、那里点一下，大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的，急剧变化的一定是噪声。  {( v  }+ F. D$ K9 G

    0 ]2 A0 N6 w  Q在实现中，这个缓慢和急剧都是相对的，具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点，这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显，那是简单的低通滤波就不好用了，要么放过很多坏人，要么错杀很多好人，谁叫他们穿的都是一样的衣服呢？另一个比方是穿上厚衣服，外面温度的快速变化就感觉不到，尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体，只是延缓很多。4 s# U0 _  Q2 j

    ; z; o$ L8 G8 O2 xMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的，被低通滤波缓冲一下，信号会严重滞后，完全违背初衷了。
    ) j0 h/ u; E$ `$ j
    8 z" B+ b- g' j* }# D另一把办法是用gross error check，把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况，加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题：要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    8 I$ t5 v! u! i$ j
    5 d% o, m7 x" I  E( `11到74.5读迎角都是合理范围，尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话，真的进入超大AOA时，飞行员都不知道到底超出30度多少，难以正常应对，这是不可以的。" b5 u+ P) Q1 b7 h8 ?8 r

    5 p2 T9 K% s1 I; P' g2 e7 F$ N用速率滤波是另一个办法，即使在异常情况下，两秒钟里跳升60多度也是不可能的，但或许30度是可能的？假定30度是合理极限，速率滤波也只对毛刺型噪声有效，最好还要再短周期内回到正常位置，这样速率滤波做“砍头”处理，可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样，跳升以后就定死在那里了，速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话，MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度，还是要斯图卡。' J, |) n8 a1 Y
    - X6 v5 I) u4 J7 \' B$ C
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波，以动态模型和噪声模型为基础，加上实测矫正，可能“智能”地滤波，但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来，可能聪明反被聪明误。
    7 P' v; C3 O& |1 F( @* m% Q) ]  x" \" C/ ^0 Q( \  C! s+ D0 v
    所有的滤波都不可回避一个本质问题：从过去和当前的数据，没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献，哪些是不可测量的噪声的贡献，因为信号有两个来源，但只有一个读数，自由度不够。: [: x* E" w8 B/ r1 {' s
    4 p8 I/ g8 O6 W) m/ ~4 T
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论，但两侧读数不一致的话，应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作，因为两侧读数不一致的时候，读到的对错可能性各半，MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办？
    ' U* k3 c/ t* N( m5 L7 R: Q; Q: ~2 [) B' Y. Y5 u' U4 H# X
    飞行员重又接通电动配平一事，可能涉及操作员心理，在束手无策的时候，尤其是手动控制还是不管用的时候，有人会彻底不信任自控，有人会彻底不信任自己，我两种情况都见过。这已经是心理问题，而不是技术问题了。
    2 l: X) U1 v" ~4 I7 x5 a& \/ {% T3 ^6 W; _5 t. G
    也有说法手轮即使及早开始使用，依然转不过来。本来是用为微调的，现在用来纠正大幅度错误，动作太慢。所以重新接通电动配平，死马当活马医。到底是不是这么回事，要看CVR里对话了，估计飞行员已经手忙脚乱，来不及汇报思想了，所以我们只能猜。

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    mezhan
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      发表于 2019-4-10 11:18
    李根
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    holycow
  • TA的每日心情
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    7 天前

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:066 [% m8 M- s- T5 u7 [: V
    下班回家，该大战神牛了！
    . k1 T. \6 R. k- U& N* |5 P# K7 S  C" D3 N7 n  G
    神牛质问到，为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉，这是自控行当里 ...

    # H) _4 [5 n+ z$ x0 `- _' J晨大啊，你说的问题都有道理，但是波音以前也都知道，并且处理过。
    7 C& P  n( T+ y+ i  X6 D
    : _1 l/ z, \, K& f5 I( o7 K  l3 W737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧？那么超过display range的，就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态，那也不是自控系统能管得过来的，还是让操作员自己去撞大运。
    2 c: c- l% x/ t) A% ]" Z% n% o3 U/ P! t% \  R* F
    再举个例子，空客在空速60节以下失速警告不工作，60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速，造成低头反而出失速警告，抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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    涨姿势: 5.0
    mezhan
    涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:20

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    holycow
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    7 天前

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20& [+ l. U) D# Y. X+ q# ]3 M
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的，波音全责。但机型或者机体的问题，一般都咬定基本设 ...
    ! y" ^- D7 {8 u& `+ q) G4 P
    737的结构肯定过硬啊，-2g过载，500节俯冲，也没见哪个控制面空中掉下来了，Dash80当年横滚的传承还在。
    " q* C" q8 z, B
    9 a  T! D3 h) Y3 h( G但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号，装在NG上面啥事没有，装在MAX上面失效率惊人，真是奇了怪了。

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    李根
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      发表于 2019-4-10 11:25
    mezhan
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      发表于 2019-4-10 11:20

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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:462 p0 |; a2 H; @; {* D. F8 b
    空客总部在法国，俺算法棍8 q' B4 j/ d, c$ b% D6 u6 p! Y0 X3 w
    你波音黑可以简称波黑
    - F% k; A3 ^3 L
    波黑？来个瓦尔特保卫萨拉热窝？

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    常挨揍
    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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    victorlee1999
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34

    • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体
    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障，一团糟的情况下，需要手动操作，又需要电动助力，还想要麦帅不出手，是不是只有把襟翼放下来？这时把襟翼放下来有啥后果吗？
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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前

    • 签到天数: 2061 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:327 J. K# t/ g- C+ Q: V0 S
    在AOA故障，一团糟的情况下，需要手动操作，又需要电动助力，还想要麦帅不出手，是不是只有把襟翼放下来？ ...
    ' b' Z4 N, W$ I* x6 P
    这种速度，襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可，但是插电以后要一刻不停地调电动配平，只要人手在调，麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关，两人合作应该可行
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