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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2080 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34" c! ]8 V& a3 h0 Z
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。. p2 G2 E) ?! s2 c1 v
    ) h: }# I1 R! c5 D: Q! X5 B. M
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    " a0 h. W3 K9 t2 P0 }
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2080 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44" L- q% t* ~( ]: T# `
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    . e: c1 p  v6 j4 \

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 08:16
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41! b; N( r# N% D, T* F
    挨揍是德棍0 t, D. R& _% u1 c9 |

    % }3 P; A# y3 h/ }空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    7 y! V4 X/ z  _( W空客总部在法国,俺算法棍8 T0 l$ d5 r+ m( j. Y3 g
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2080 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    / b; o9 D" q9 Y5 r: R5 p# l7 I* N, `由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    ) A4 M1 X4 Y& P! q降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 3100 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    0 o+ W1 q- J8 j6 x写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
      {9 F& \# p; n7 h; N: K6 i  {# l
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。$ F; D* E0 w0 Y
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    8 {4 c5 W. F4 h' w9 k7 s2 F9 x
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    2 k. a! e) x) O" E- z你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    * z' ]9 @: Y- \就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    , r4 T9 n& {* x7 o6 m
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    ) G5 g' Q9 m8 A: n( ]2 r就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    6 e/ c3 p$ X5 M' D& n ...
    $ n  A$ r3 f; c$ P  r: B0 f
    这与信不信毫无关系。5 @8 ?- }7 T5 v, s
    $ h: y  d- u( L4 W. e" i
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
  • 签到天数: 2916 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    # n) ~- {! g# M$ i- A: T- {
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 , M9 Z% g4 n* B* T0 m+ X
    5 G& }% e( j3 J1 R' k% S: U+ O# g( d2 z' {

    3 T- H1 y" m7 r' k帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。6 s1 ^* [% |: t7 F6 Q* y& N

    ' ^; y& A  L0 Y, o3 i2 O5 \, h0 K( J& B6 l: P& C

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2080 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    / J2 [0 }3 f. O这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    6 B/ n& U8 z. C
    谢麦帅加持
    # ^4 R* h$ j" r! }* k
    " @) X0 P2 Z& l- A9 P3 f' k1 m2 S: T) Z我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 6 I9 a6 _6 L- b, t
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    9 l$ s% L3 }: K9 d4 `! p; i就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!6 {& f; A; J1 p( E/ W# U
    ...

    0 K- I+ a! j4 D$ |
    ( p. L  p. p- yJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    % W" U8 r6 Y8 S) }6 q$ e7 L% ~; `- B! P% Y5 g# E8 e
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。9 y6 [! l% ?2 R+ E2 c+ V4 D# n2 L
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49: [6 t$ T+ L4 M+ X" N
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    * M; d9 M0 V. ~, S; _; n: }! `. r
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    ( h5 K5 s) g1 i$ N6 O
    8 d# \# {1 Y, c, S- M3 g机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。" k9 D! }; g( y6 j; S* \
    + D  j4 J% m- p% y$ \; m& ?3 k8 H2 @
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    ' ^. p0 l- |& Y! [& x- G5 f7 L9 y3 ^- Y0 ]) q  y
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    $ ?* `+ I: L% G! Z1 d, W9 v# b  n, Q
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    % W+ R$ Q5 y& j& B3 `0 e
    7 ?; U: p9 d* T) U& c回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”5 H; G4 Q2 |- @6 W( C3 g; q( N  c

    $ F  O; Q3 @3 Q* B6 b平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。# g$ Q* i6 b: p  D: h  e' ~

    7 ]! j4 k* O; n4 x# p3 |2 F; y滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    , F: F, A4 k) K
    ! q# Y5 X* b- a0 Q+ u& d在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    ) ^! ?4 U& Z6 j( C& r; {  \; X
    9 z" ~& [% k7 ~6 |8 {& _# sMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    # {% ?2 ~: s9 L3 y; G0 V0 K. L; b
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    0 B9 G6 ]. M) Z6 ^8 `: d; L
    3 @& E: s  E, `: V& T11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。6 i, n9 F; M/ h" M& `
    ) x: T5 ^& y6 y* U
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。' v  s3 l2 o, j, P1 k
    + m+ H( n9 a/ I
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。# ~& |; @7 c6 {5 i
    # E; g8 P# n5 h. M
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。' ~2 y) p1 r0 s% w. H

    & B- O: ?; c4 n* N, S' o( MMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?. M; j$ m/ Q/ n$ U, K, c5 R0 H; u
    1 C5 N* f  M  b9 [8 G, n
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。* z/ s- ?) a# @( Q5 |  G

    / q8 G1 o3 d, z也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    参与人数 3爱元 +16 收起 理由
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  • TA的每日心情
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    5 天前
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:060 d4 p) ]7 ^% t- j+ s) S
    下班回家,该大战神牛了!
    4 [" p) h% r4 d" n6 L+ r
    2 q5 W& e8 w: O! K8 U$ o; r3 g神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    : \/ u* A4 |# q7 L1 H$ w
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。0 i1 J7 d: |) c2 q8 O: F+ r

    0 k7 A8 m. H, @9 o" d& x737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。4 ^2 R" t$ v; C; l; x% Q0 G
    % l/ D3 A* [' B: R2 y2 m) _
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    ! \9 Z8 h' I1 @) ^5 m3 d737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    . p2 x  }, e: W6 U" @9 B737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    0 p- n+ u7 h5 W  J" t$ y- u- j6 d% G. P/ Z" A! T8 f, v
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    - ^; g: J. b) Q4 K" Q空客总部在法国,俺算法棍, E# r+ e) V5 u* i+ v8 J
    你波音黑可以简称波黑

    4 R2 J" j% m2 J5 X" V$ u9 r& C  X' k( X波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    5 天前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:322 D$ h% K# U: x9 \" V3 X1 r* K& F4 R3 _
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    1 ^7 Y9 M+ n: x6 D3 r
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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