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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-9-11 01:41
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:346 ?; M) t- P5 O, x1 S1 ~
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。3 k" P. |. N( B- u' }5 G7 Z

    1 h! \1 D, M$ y# K3 Q  }- f奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    ' B3 ^* h, D( U6 K
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-9-11 01:41
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    3 N( _2 q; H8 U3 L# ^1 g今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    8 R8 z) `0 s3 U/ d" X) m8 Y' o

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    11 小时前
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    ! N# ^  w! X. F8 J- m挨揍是德棍+ [9 V  B1 P" j, T7 G! E2 _2 q( I

    ! w- v! ~  q1 A* d空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    $ h$ |( m4 x5 s% J, d
    空客总部在法国,俺算法棍
    $ j- k0 D- Q7 }; L2 T; E7 o你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-9-11 01:41
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    4 T# F. }9 f2 T' X: W2 B4 e由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...

    ( [3 y+ r+ H; g! e8 S' O& v降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    22 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    9 w: n) J) Y0 `写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    # x" D8 h% @, j
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。! T. s/ a8 f/ {  T" z) P( ]
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    6 C/ N- \4 F) _
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:423 z, h, ~. s. @4 q2 |
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    : d8 p( k5 p9 J就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    0 M) I, R8 Q, ~4 Z
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    : u( n9 r% k( [* T3 j/ P+ }就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!! _- u6 Q4 W3 }6 R9 y0 T
    ...

    $ W; |* b$ v- }! N9 g; j& H这与信不信毫无关系。
    & F5 R9 l$ M( _, `5 z/ _8 y9 W5 T# N! S; L; [& J
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    21 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    # b: Y6 H; o7 C/ Z) A& O& F( r1 E这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    0 F0 a4 m0 e0 |, V6 E8 z% e* e2 L0 J9 x) c1 V7 i- t
    7 C. j+ f  O7 |; X$ Q1 G, E
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    6 S( R$ T4 P* n) i* F% S1 R' J  W6 r) h) N: [" v. u' p! U

    ' w) y( p8 h3 K

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2025-9-11 01:41
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    5 w5 ~6 J  Q; |# o这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    : ?$ K% Z8 d5 p
    谢麦帅加持
    , w) [; \1 B6 H% N$ l( F
    4 X$ O# |$ R7 t. E, G我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 # k2 G; x! ]% w
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26, D8 q( t7 M* H/ Y# f( V
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!$ ]$ i0 a, J4 k* P* P' r" v- V
    ...

    : X6 J- v0 [! c, t; a/ N# |$ g$ G/ {) |7 E
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    - N2 w( X) a( ^% M( B  d9 a3 [: B. s* U* }5 U7 ~
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    . a" H/ i7 @) _4 \4 S' m如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49' [/ k2 ], I5 j( d/ o  a1 N
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...

    3 D! H' ?1 q# T$ _( v5 ~! r737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。/ b- ]7 i2 ^' L  _6 L' ~  T( F1 J
    : A+ o1 C( q$ E/ r5 f+ e
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。$ q8 E5 Z) P- e( K
    " g- v, g9 ], _# R$ D  |+ y  h5 ^( L
    当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!) f, y0 U  V& f3 u8 E
    & Q5 I( G1 Z1 b$ p& S) l
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    5 Q8 H4 Q8 ]8 u+ F) a
    ( B# v2 W4 {9 f在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。0 e0 N; P8 @9 L: ?& U, K% `' \  J1 e
    ) i1 ?, B) h5 h4 J) \2 U
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”5 N4 b4 l/ O- D& \8 L! D0 j* x! }
    - D  N0 h* l' f, s
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
      n- e4 v  @: K
    $ Y5 T9 b: k6 U. F滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。5 A9 F% u2 j) {) g7 M; C
    , j6 X$ B* B' P" P4 g2 f/ R
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。! l+ ~3 d! I, g+ [+ v

    6 A" i1 Z4 O: L- f# WMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。' X% \) e# C# w

    ' [# V1 b( s9 C/ u9 J$ Z另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    3 _* M& p% p* s5 \8 r; @3 {; A# d! U
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。5 ^' i  Y; {, _+ v& h! m

    + A$ @% c- ~/ v# E, ]: w用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    & f% h- a/ C, ~/ L/ e: b4 x
    ( ^# [. Y, d, J& [更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    2 {# w2 W! ~. p' \3 X! ~( N8 M8 K. a, }
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    0 f! ]* n  ]* R) u4 D) b; @6 g% F9 D7 [% f
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    / Z3 ?6 V9 W- M8 a. o
    5 v9 a) A5 Q* k* @* k: ?飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    " U& [3 ~- G- D6 u. I7 r
    " ?; g+ Y# @% ~: v9 P也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-9-11 01:41
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:065 Q! r7 z6 j- B0 j/ n/ H
    下班回家,该大战神牛了!
    " \4 e6 P: `, ^
    $ U, e" w& Z9 E- ^7 {9 b0 G神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    ! n$ h( W) C! U3 a* a4 R
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。. h: _' `/ v) V3 E

      M2 d2 h7 Q% n( `- N6 Q737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    8 P% a# N) A- U5 M5 d% E9 [- E2 r2 X. E7 k
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20) X2 O1 \5 |( ?' D+ Z, ?
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    " ?+ L0 m( U! Z. s& l& Q. i4 Z
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    0 u  G% G- k3 v; k/ N# ~
    1 v! D8 Y( m# m但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46; ^9 l: [' y% P( \
    空客总部在法国,俺算法棍  X% K3 Y0 w  ]
    你波音黑可以简称波黑

    " z* C+ b# R; ]5 \3 Y! y. W# N6 E波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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    奋斗
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32* a# L5 [8 Y; x6 ?2 K: B" B; b
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    % A& ~% X" H" V* C7 a0 @% e( i* w1 R这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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