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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-4-25 06:22
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    & M+ c' L! ?; |就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    - d8 ~8 A' F+ h$ ^7 V  k' i
    ( S. y3 T; k5 z, b& g6 [2 c奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    * w: T8 C6 p. k
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-4-25 06:22
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:444 E  C" o, a0 d' K' m- g
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ( V1 @7 T% @3 f, g/ K

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 10:13
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41. O4 r, W! S) J) A8 }: @; g: x. F
    挨揍是德棍( M+ g+ Y3 T# M  ^6 X1 b, U
    7 x9 U4 r+ C" r1 U4 ?  C! G
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    6 n$ K- s! _! z( T空客总部在法国,俺算法棍
      p( T4 J$ E! H$ e# a: B  t你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-4-25 06:22
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20$ A* Y0 U# K8 q- [: A2 F* S4 k/ A
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    1 d+ q* t+ e  g" R, q( L
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43- v2 O3 X5 ^# v6 X9 _8 \
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    4 p: k! o: E1 R0 v
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。; m) G- {" `  p
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    # i' e" N/ G' G- X手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    8 c- Z3 a3 i! o0 p你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    % {- t' S) }4 @  N7 S
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ' p% ~; h+ ~% c# Y+ q' d! [  |2 T. V
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    # `; C( E3 Y  \# [就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!5 Z; _+ k/ L- @6 U5 `
    ...

    0 Y. G, W  t* s3 k% s% T这与信不信毫无关系。
    . C3 a% S: m: B5 x  a
    ( f' v% _2 H8 X看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2 小时前
  • 签到天数: 2590 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    $ y3 v" `* W( Z; P1 P
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    0 N4 l5 p+ {" b1 [% U. K1 s
    7 ~0 R) m4 U. s7 d
    + F; ]! \7 y% n) u帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。9 F; a& S8 I+ p7 L6 F: [
    . D6 \: |2 x' k6 D" R# j/ ~
    4 R5 {7 M. l" `( y

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2024-4-25 06:22
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55/ j$ g" U: s% U( Z; y
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    ! ]* O, G6 l6 ~# W+ I1 D
    谢麦帅加持
    & c# A4 o9 J* q$ U9 `1 k1 \/ w: b, e( m
    % K6 C/ l- ?# J  C+ G4 G2 N0 h我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 ! m  e; B& V7 j4 Q/ P
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    # _# g8 V" e! Z$ v7 {3 }4 e就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ! S9 i- h  A8 R& P* r8 ]/ l; I ...
    9 g# z6 D( r$ v) v4 v0 N# w4 E
    ( O0 T( s6 Q5 v% O: p5 N
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。! o3 j1 x& o4 l! @* ~) F

    + t- f) P1 r& E7 E' j% \* S+ p现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    $ V4 M* b8 I# U如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    8 F& [# J  z9 |5 V/ C! w& g这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    ' w# X- ]: \& [" s. H6 N  Z
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    + W0 B* l# I+ m9 l  ~
    : [8 D0 t: @; k7 G+ N0 d0 P机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    + ]8 ]: s$ B- K) ~" P6 g% C1 n
    1 A; v0 ]9 `) z当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    : k- R/ _: o  _3 {. ]. a* y) n# ?) L' i- C
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。/ U' W6 E3 Z1 e3 |9 S% W

    0 v  E. @. x. y1 V  r, |在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。* z' I" P2 O: @: e9 l( u# O1 d) n

    , S9 S% Z/ E& N% Q: t* n回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    & }9 Y5 s& V; T: |6 e% J- h5 ~& j! V
    / J8 Q! T5 t) V8 \平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。/ {7 L7 {3 ^7 D7 E# {
    $ I. g7 W" ^" {3 t& {. |
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。- \, L# a+ \* u0 \

    $ H6 p' j9 _* J# [4 o* V3 o/ h在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    # {% }5 t. Q1 m
    * ]* s# z# B* }* }8 @MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。4 B. [$ T3 Y6 G- R7 b, {8 p

    ' x! U5 z+ |6 @& s另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    - G- ^4 J9 w6 e; K! ^* y1 s: ^% D2 Y( J2 I% }
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。) T9 y4 f+ P3 E# I8 K& M# x
    - A  a6 K; w. o9 e7 b8 o5 `4 t
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    ) e4 f. G8 z# m& e7 |6 E/ p& Q, L1 E6 T
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。
    " l+ x( A8 U' Y. @& x0 g
    : n+ L9 D$ S1 ^; |: R( f所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    % `" M7 N8 ~1 N* l' Z
    5 b0 x( x; A9 T, WMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    4 C. R/ |" L' A& ]; e& U
    , N. u& u/ }: m$ c6 m4 {$ l飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。/ s. [4 k' H& y7 O3 c, W! t
    # I4 o. z' @9 A1 G9 M+ P* s: W$ {
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:066 k+ O' [; R+ G8 S/ v9 a
    下班回家,该大战神牛了!$ Y; M( ~6 d8 @( f
    / G- x% J9 B1 ], m: `# a- q
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    " F; O4 B( r9 A$ @
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    6 A/ F8 f! J- x3 K4 m
    ; i& K3 j8 i7 v  P) k737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    ' k  X7 I% r5 n; R$ C3 ^! y( i& o/ C  Y
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:203 Y" y; {' j" b( U: @) Q
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    % e! j& u4 |. W  Q5 n
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    8 S2 ~; O0 c3 D. e- w
    % b( Y4 c+ H1 ^$ |但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    ; o2 ]" {4 {' ]' j2 c3 o5 i空客总部在法国,俺算法棍; ?9 j1 Q% h$ r! J" r$ ^- Q8 M
    你波音黑可以简称波黑
    ( E9 W- E2 K3 c3 J) v
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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    难过
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32$ V- C1 M# r6 g. o7 ^" m6 ~
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    4 q; p! q' q1 U" z- U5 ?这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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