工业保险可能可以成为加强中国工业安全的有效措施

孟词宗

晨枫 发表于 2023-10-3 10:43
完全错误的概念。

% I) u2 o5 h6 E  x$ c; E谁都想自保，但只有极少数超级跨国公司有能力自保。你家汽车也可以自保，你有这个能力 ...

不好意思，俺所在的地方恰恰允许汽车自保 而且俺还真有这个能力

孟词宗

+ I( q: D# ]3 a# \: U

晨枫 发表于 2023-10-3 14:01
. _( N; Y& l0 z3 ^6 `0 F, }% r我问过，承保化工的都有哪些保险公司，答曰：AIG，SwissRe，整个欧美不超过3、5家。平常听到的大保险公司 ...

( D' m. l4 l( P
化工有了保险真的安全吗？
5 F: V! P* C6 w8 J5 p
路透社两年前的报道 U.S. refiners, chemical makers pare insurance coverage as accidents boost costs
* a! X; V1 j* a3 b
; t3 [3 v; e/ \8 D' f+ p2 c$ O9 p根据这篇报道，“工业流程和能源市场情报提供商 Industrial Info Resources 的数据显示，近年来炼油意外中断激增，2019 年事故数量超过 2,000 起，是 2015 年水平的四倍。”
( M3 P% ^: A; |: k1 ~1 R1 u8 \

Unexpected refining outages have soared in recent years, surpassing 2,000 incidents in 2019, quadruple 2015 levels, according to Industrial Info Resources, a provider of industrial process and energy market intelligence.

7 c: U" @$ R1 i8 X- s& Q“在一系列备受瞩目的事故发生后，风险加剧，其中包括德克萨斯州石化厂的几起爆炸以及去年导致费城能源解决方案炼油厂关闭的火灾。”
" a) j9 H8 v2 h2 Z4 @: e

The heightened risk comes after a series of high-profile accidents, including several explosions at petrochemical plants in Texas and last year’s blaze that shut the Philadelphia Energy Solutions refinery.

然后保险公司在大量赔付后的应对是减少保险项目和增加保费：
0 ?# J& e( ~8 V$ h“据保险业消息人士称，AIG 和 CV Starr 等拥有大量能源风险的保险公司正在通过减少总体保险能力或减少风险来应对。”
- e2 Z, ?, q0 r, W+ U9 L: y

Insurance companies with sizable energy exposure such as AIG and CV Starr are responding by offering less overall insurance capacity or reducing exposure, according to insurance industry sources.

“保险公司将承保成本增加了 25% 至 100%，具体取决于多种因素，包括保险公司根据损失历史进行的风险评估。 一些炼油厂的应对措施是限制其覆盖范围。”
* n1 Z3 C* G# |# x5 w, _* `9 \! ~$ W

Insurers have increased the cost of coverage by 25 percent to 100 percent, depending on a variety of factors including the insurer’s assessment of risk based on a history of losses. Some refiners are responding by curbing their coverage.

  G, g6 h% G$ q# b: k
化工厂则降低购买的保险额度。
: Z$ t& o& s  J“一位不愿透露姓名的炼油厂高管对路透表示：“为了应对保险费率上涨，炼油厂选择只购买其总资产价值 90%、80%、70% 的保险。”
这位高管补充说，一些炼油厂还选择推迟业务中断保险的天数以削减成本。”
# v2 v& r& s0 B' z7 l- A# D2 ]+ k

“Refiners are choosing to buy coverage for only 90, 80, 70% of their total asset value in response to insurance rate hikes,” said one senior refining executive, who spoke to Reuters on condition of anonymity.

Some refiners also choose to delay the number of days before their business interruption coverage to cut costs, the executive added.

+ \  w: [/ a# n
最有意思的是这个：
“炼油厂有时会推迟维护工作以提高利润。 例如，炼油公司高管雷蒙德·布鲁克斯(Raymond Brooks)在周一的财报电话会议上对投资者表示，马拉松石油公司(Marathon Petroleum)将其洛杉矶炼油厂焦化装置的工作推迟了几周，以利用强劲的利润环境。”
; g  \+ l2 Y- f5 n" l3 M

Refiners sometimes delay maintenance work to boost profits. For example, Marathon Petroleum deferred work on its coker unit at its Los Angeles refinery by a few weeks to take advantage of a strong margin environment, refining executive Raymond Brooks told investors on an earnings conference call on Monday.

1 o7 Z. L  W' V* I1 I
呵呵，为提高利润石化公司从总经理以下推迟维护工作。保险公司的监督作用在哪里？

顺便多说一句，美国2021年有177起化工灾难（disaster)，2022年上升到186起，平均每两天就有一起。今年到目前为止已有100起。（https://preventchemicaldisasters.org/chemical-facility-incidents/）保险公司的监督作用在哪里？或者你认为没有保险公司会更糟？

赫然

孟词宗 发表于 2023-10-3 09:43
9 Q+ [1 R* Q1 D7 f化工有了保险真的安全吗？

3 K( |+ W; u/ A/ v  ?1 M* {路透社两年前的报道 U.S. refiners, chemical makers pare insurance coverag ...

保险公司最大的作用是减少企业损失，尤其是在事故后的索赔的时候。更高效的使用律师团队，减少赔偿和法务成本。

晨枫

孟词宗 发表于 2023-10-3 08:43
6 q: n0 z# e$ i化工有了保险真的安全吗？
0 s  T8 H( q+ G  w
8 j' v0 M* ?" s2 S: n路透社两年前的报道 U.S. refiners, chemical makers pare insurance coverag ...

: G- k' U& g/ ~1 k& D. k你不会不理解保险包括赔付自己损失和对受害者赔付的两部分吧？
2 ?, V4 t3 h% d, u# ~" L8 t
你可以减少对自己赔付的部分，不能减少对受害者的赔付部分。

孟词宗

赫然 发表于 2023-10-3 23:41
保险公司最大的作用是减少企业损失，尤其是在事故后的索赔的时候。更高效的使用律师团队，减少赔偿和法务 ...

8 `, F" P& q# Z. H. m: ~- \
' a7 l' d5 L" y& h$ x& c/ Z% X6 G& y% a没错。不管承保的时候说的多好听，理赔的时候是能多抠门就多抠门，最好一分钱也不赔。这一点在对付保单持有人以外的第三方索赔对象更为明显。而工商业保险的主要理赔对象之一就是第三方索赔人，很多还是个体。

0 i- [: B4 m; s1 a' F1 E! T像东巴勒斯坦翻车事件，铁路公司就直接要求法官不受理当地受灾居民的起诉。同时又起诉七家相关公司：
$ O% t& V2 j  {4 M在诉讼中，诺福克南方公司声称，它没有制造、装载或拥有含有氯乙烯和其他化学品的轨道车或化学品本身。

孟词宗

晨枫 发表于 2023-10-3 23:47
你不会不理解保险包括赔付自己损失和对受害者赔付的两部分吧？
6 S' e3 c4 n8 N: T" w) R
, t. m# s# S6 j# a1 l5 W- |你可以减少对自己赔付的部分，不能减少对 ...

司机看来从来没有被赔付过？
9 p" F- D7 K  D; C, r
- j' W6 ~9 B: J) Q- t就以最常见的车险和房屋险为例。

1 S& V+ Q% @" P3 B& u% d. v$ A车被别人撞了，对方保险公司派出的 Adjuster 的第一件事就是低估车损。当然，你可以要求重新定损，还可以不断要求修理，最后还可以打官司。但大多数人都没这个精力闹这个。
6 b* g; L+ W8 x+ U$ F- {/ P
# m7 U) o) u2 D, B同样，很多房屋被灾害损坏后，保险公司的第一件事也是低估损害，尽量少赔付，甚至直接买断产权。

& U  h" x. h2 _: ?+ N* W不管承保的时候说的多好听，理赔的时候是能多抠门就多抠门，最好一分钱也不赔。这一点在对付保单持有人以外的第三方索赔对象更为明显。而工商业保险的主要理赔对象之一就是第三方索赔人，很多还是个体。
  v2 \6 f* j0 z0 d
6 X5 _7 _: G: ?4 Q5 l8 y像东巴勒斯坦翻车事件，铁路公司就直接要求法官不受理当地受灾居民的起诉。同时又起诉七家相关公司：
在诉讼中，诺福克南方公司声称，它没有制造、装载或拥有含有氯乙烯和其他化学品的轨道车或化学品本身。

赫然

晨枫 发表于 2023-10-3 10:47
% K3 b3 I4 M* r2 n7 [你不会不理解保险包括赔付自己损失和对受害者赔付的两部分吧？
  l2 l; c/ ~; G7 I$ R/ o. n
你可以减少对自己赔付的部分，不能减少对 ...

4 K4 y8 W6 _  Y' ?( V这个部分俺熟呀。。。绝对不是你想象的那样的。

受害者赔付，一般都是民事诉讼了。这是相当漫长而且艰苦的过程。法律费用本身就是天价。当年在Quebec的翻车事故，死了很多人。最后是铁路公司破产。石油公司们拿出两亿用来重建和赔偿。CPRail 逃脱制裁 （政府撤诉，其中一个原因是法律费用太高）。这两亿，除去法律费用和重建部分，估计受害人也拿不到几个钱。

孟词宗

晨枫 发表于 2023-10-3 23:47
你不会不理解保险包括赔付自己损失和对受害者赔付的两部分吧？

你可以减少对自己赔付的部分，不能减少对 ...

另外，咱们不是在讨论保险公司对化工企业的监督作用吗？事实证明至少在美国保险公司起不了啥监督作用。而即使有了保险，化工企业的头头们为了利润会故意推迟维修周期造成风险上升。
! @  i* F' S* D
$ f4 d. b! D# o; f" _; R0 Y归根到底，保险公司不能撤化工企业老总的职，不能让事故责任者坐牢，多收保费有啥用？没看利润强劲的时候，推迟维护赚到的利润足够支付这点保费了。

晨枫

# F0 a4 N9 Q5 ?& T0 b3 ]$ {7 {6 L

孟词宗 发表于 2023-10-3 10:18
. d/ U& J, K* ^/ m* ~另外，咱们不是在讨论保险公司对化工企业的监督作用吗？事实证明至少在美国保险公司起不了啥监督作用。而 ...

你这就和否认车险对驾车安全的作用一样，记不真实，也没有用。

不能达到完美监督，不等于没有重大作用。这点逻辑还是有的吧？

孟词宗

晨枫 发表于 2023-10-4 01:52
你这就和否认车险对驾车安全的作用一样，记不真实，也没有用。

- q* O/ s9 t" P* J# i1 E5 M不能达到完美监督，不等于没有重大作用。 ...

4 [4 O5 s% X6 L$ b呵呵，司机啊，保险公司对于车险对驾车安全的认识正好相反。保险公司认为提供保险其实会造成“道德风险”（moral hazard），即有人兜底的情况下，人们会更倾向于冒险。
( M) n+ l6 S8 e6 i' a2 Y详细解释可以看南卡大学的这篇文章：What does ‘moral hazard’ mean?

这就是为啥绝大多数保险都有个 Deductible 的数字。主要是为了对冲 “道德风险”，让被保人也承担一定的风险。
; o* @6 x7 Z. j4 n4 Y) S, Y4 q7 I
3 m9 Y( G. M/ L, k+ d那么问题来了，车险的风险除了车辆损坏，还有人身伤害。所以一般人都不会有了车险就开始危险驾驶。房屋险也一样。
  [3 p7 n+ J/ J
化工厂可不同。首先化工厂是要赚钱的。在利润超过保费，甚至事故损失的情况下，资本家还会在乎生产安全吗？而保险公司不能制裁资本家，自然就起不到监督作用。要知道在利润足够大的情况下，资本家可以出售绞死自己的绳索。这就是为啥美国每两天就要出一次化工重大事故但资本家仍然乐此不疲。
+ g: e7 U2 ]9 a1 t8 x
要有效监督，监督者就得有权制裁违规者。如果监督者无权制裁，则谁都不会鸟他的。好比联合国通过了一个又一个制裁决议，基本上个个高大上，但除了一些小国，谁在乎？

晨枫

孟词宗 发表于 2023-10-3 08:27
2 B3 b/ J5 ]% F0 [* e不好意思，俺所在的地方恰恰允许汽车自保 而且俺还真有这个能力 ...

4 D5 F" G) Y8 `. C+ y
& |  F" r, T/ }0 M  b! s好奇：你的汽车自保后，你开车是更加reckless了，还是更加稳健了？

# H5 X4 e8 y+ L你认为有保险鼓励reckless，你为什么认为保险公司对违反承包条件的不安全行为（包括失修）也会赔付？

孟词宗

9 j' s1 v4 x+ X+ [9 U( k

晨枫 发表于 2023-10-4 07:31
好奇：你的汽车自保后，你开车是更加reckless了，还是更加稳健了？

' t# y, W. d9 j  q2 j你认为有保险鼓励reckless，你为什么 ...

% O! ?. Y8 Q3 N6 {
' t4 l- y& F8 V2 ~- m: d自保就是自己给自己兜底，你说会有啥变化

保险会造成“道德风险”可不是俺说的，这是保险业的基本共识，而且是写进教科书作为案例的。
: O* |' E: H  ^  L1 K: c# F
9 V6 F$ W$ H; K8 F' [! |前面已经说过了，这里重复一遍：

车险的风险除了车辆损坏，还有人身伤害。所以一般人都不会有了车险就开始危险驾驶。房屋险也一样。
  a- S6 J& c9 i* R
$ @  b* B- W7 Z/ ?" l化工厂可不同。首先化工厂是要赚钱的。在利润超过保费，甚至事故损失的情况下，资本家还会在乎生产安全吗？而保险公司不能制裁资本家，自然就起不到监督作用。要知道在利润足够大的情况下，资本家可以出售绞死自己的绳索。这就是为啥美国每两天就要出一次化工重大事故但资本家仍然乐此不疲。

7 J0 n" r  L1 @个人保险，个人往往是事故意外的直接受害者，而保险公司仅能提供有限的金钱补偿来对冲风险造成的后果。所以个人保险中“道德风险”不太显著。而有了 Deductible 后，个人还要承担一部分的金钱风险，这就有效对冲了“道德风险”。
! X0 C: L+ R/ w
商业保险则不同。商业保险中保险对象和对象的运营及拥有者往往是分离的，且安全和利益往往是对立的。这时候即使有 Deductible ，在巨大利益的诱惑下，运营及拥有者仍然有充分的动机来进一步冒险。而化工这类特殊行业保险，其中的对立更大。我想化工厂总经理亲自下令推迟维护周期已经很说明问题了。

3 f2 y: L+ c" Y2 F- U9 c一个制度要能够有效实施，达到目的，不仅仅要看制度能给谁带来什么利益，更要看如果违反了制度会得到什么样的惩罚。保险公司来检查化工厂的安全流程，对化工厂来说，通过了无非省一点保费，通不过也不影响生产赚钱，高管升官发财，那么保险公司又能起多少作用？美国每两天出一次重大事故已经给出了明确的答案。

赫然

孟词宗 发表于 2023-10-3 22:28
( {3 S& g+ h4 P$ b自保就是自己给自己兜底，你说会有啥变化

保险会造成“道德风险”可不是俺说的，这是保险业的基 ...

这里你讲到一个要点，保险公司没有改正企业错误的权力。
$ G1 Z  _" f1 d7 I) d  }* _, H
其实，在西方，生产安全的主要抓手是政府，整个和中国本质上是一样的。就安大略而言，劳动局是可以贴封条的，背后有整个国家的暴力机器支持。而保险公司是没有这个权力。
6 K0 M6 h1 e* F6 M8 ~% v$ P2 N. e
+ E8 K1 |; s+ Q1 a

晨枫

赫然 发表于 2023-10-3 23:22
* C& H$ W) i6 h5 Q8 |3 J这里你讲到一个要点，保险公司没有改正企业错误的权力。
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1 X& i4 M# F+ n- @" a0 F其实，在西方，生产安全的主要抓手是政府，整个 ...

) E7 b2 f4 `7 i# \! y2 u$ a警察可以没收你的汽车，保险公司不可以；但保险公司拒保，你的汽车就上不了路。
4 \. S% H! N1 c7 {  z% H
化工厂也一样。OSHA可以关停，保险公司不能；但保险公司拒保，化工厂就不能开工。

赫然

4 v/ N+ T/ _7 @) T9 _

晨枫 发表于 2023-10-4 01:45
警察可以没收你的汽车，保险公司不可以；但保险公司拒保，你的汽车就上不了路。

7 }* u8 k8 O9 n- h, l9 I化工厂也一样。OSHA可以 ...

' a6 o8 k' i% J( d$ f情况还真不一样。

对于车险，保险公司背后是政府。因为没有保险是不给上牌，警察会执法。

+ w  V$ b7 p& W$ v商业险背后不是政府。没有商业险，警察可不管。没有通过OSHA检查，政府可以执法的。

' M0 i  v  t, _2 ~7 S2 @
* y) ]0 T* m  _" X. D" {# h# q: a更重要的是保险公司来协助企业的时候，在干什么？企业里的应该更清楚。干的就是宣传鼓励大家执行OSHA的要求。所以，保险公司的主要作用，还是商业性的。安全的主要驱动力和要求还是来自于政府法规。保险公司是辅助性质的，不是决定性的。同时保险公司的商业性决定了，其利益和社会还有企业未必一致。所以，加强商业保险仅仅是可能协助提高安全，不是绝对的。

对于安全生产主要还是要加强监管。你的想法是让保险公司参与加强监管。这里的重点是，不给保险公司赋权，就没法让保险公司去加强监管。给了赋权实质上是向金融机构度让企业利益。这个对社会好么？有增加社会成本么？是不是这种情况下，还不如让政府加强监管。至少社会成本很可能要比赋权保险公司低得多。这是问题的本质。

晨枫

赫然 发表于 2023-10-4 07:46
情况还真不一样。
. C$ W9 h! k( P8 S2 {
' T0 j4 r5 d- B" A. I: x0 \: A1 _对于车险，保险公司背后是政府。因为没有保险是不给上牌，警察会执法。

, U* X& C! Y  U0 x- b; t: @! R没有保险，工商是不许企业开工的，这就警察的作用。商业性建筑没有相应的保险，是不许租户入住的，一样的道理。

: E; d6 v. U9 B& g+ r加强政府监管也是增加企业合规成本的，但执法成本由全社会承担，比通过保费主要由企业承担更不合理。

赫然

晨枫 发表于 2023-10-4 11:14
没有保险，工商是不许企业开工的，这就警察的作用。商业性建筑没有相应的保险，是不许租户入住的，一样的 ...

( o( M) Y- R( ]商业险不是必须的，虽然实践中大部分企业都在某种程度上买了保险。企业指引里面写的清清楚楚：“Although business insurance isn't mandatory, it's highly recommended”。
; W, R2 L, y3 [! H$ c* j& |* [
成本转给企业，本质上是不交给政府的税收。企业的成本最终也是社会成本，这会从产品涨价或者利润率的消减上体现出来。对百姓而已，就是政府税收减少，相应就是百姓多出钱。这是一笔账。而且，这个保险税收是无法监管的，还不如政府支出，多少有点监管。从安省无数次私营和公营的转换来看，私营的成本都是高的，尤其以十年计的单位来看。几乎没有例外。直觉上，不认为保险公司会以成本更优的方式完成这个任务，尤其是保险公司的目的本来就是为了盈利。

这个话题已经转换为信任保险公司这样的金融机构多一点，还是信任政府多一点。总觉得，虽然政府不靠谱，金融机构可能就不仅仅是不靠谱的问题了。
2 D4 R5 C  ?! P7 t" `9 }' f

晨枫

赫然 发表于 2023-10-4 11:28
5 R4 h7 B- h6 e4 ]" e$ i商业险不是必须的，虽然实践中大部分企业都在某种程度上买了保险。企业指引里面写的清清楚楚：“Although ...

7 F# Q6 x# K. F' V& X8 V9 ^政府进行专业性监管才是问题。Ontario和Alberta就很难共享专业的化工安全专家，但AIG就可以公司内部共享。

gnomegordon

孟词宗 发表于 2023-10-4 11:28
; J5 r# D) M% Z1 }: n自保就是自己给自己兜底，你说会有啥变化

& H) [7 t) U0 R) E% z( p6 `& L8 J保险会造成“道德风险”可不是俺说的，这是保险业的基 ...

如果有监管的情况下都有道德风险，那理论上保险公司的作用就是积极的：它可以通过保费的高低调节来将企业的风险公开化甚至市场化，将企业与社会之间的信息不对称扭转过来。 这个过程不需要国家的暴力机器支持，只需要保险的专家有足够的信用。

孟词宗

gnomegordon 发表于 2023-10-5 03:53
如果有监管的情况下都有道德风险，那理论上保险公司的作用就是积极的：它可以通过保费的高低调节来将企业 ...

企业风险可没有公开化甚至市场化啊。你去查查这些化工企业的风险评估，都不是公开信息啊。世界各国（地区）都有对各行业的风险评估数据库，但这不是免费对公众开放的。车险和一般财产险还能有比较靠谱的评估，这种特殊险可没有大数据作为依据。
- S& S$ I- r7 ^8 s; N( o
归根到底，事实胜于雄辩。美国有保险监督的情况下每两天出一次重大事故。这说明保险公司起不到有效的监督作用。