罗马的问题是挂羊头卖狗肉

孟词宗

: K& S+ ~" V1 t' g, O; i
罗马原来是有国王的，后来被推翻了，罗马变成了共和国。这个共和国号称是民主的，连发个文告都得是“元老院和罗马人民”落款。

4 l# X2 q. g1 N# Z罗马号称是民主制度，实际上搞的是贵族寡头制度。这个制度是不稳定的。因为是推翻国王上台，所以罗马的贵族不能明目张胆得欺压平民，甚至还设立了“保民官”这种理论上代表平民利益的职位。
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2 c0 U# U( X* y, H  C2 f# B) c罗马的扩张带来大量的土地和奴隶，让大规模大庄园经济成为现实。小自耕农在大庄园的压迫下破产。土地被兼并。到格拉古兄弟改革，土地问题成为罗马内部的主要矛盾。但是格拉古兄弟主张的土地改革触犯大奴隶主的利益，于是两人先后被干掉。两人的改革主张的核心-土地改革，财产再分配被废掉。但细枝末节的救济罗马贫民，提供廉价食品的主张却被保留下来，最后成了免费给罗马公民提供食品和娱乐，以获得他们的廉价支持。自此，罗马开始为了一小撮人的利益而故意把公民养成废人。

/ I0 p$ O% f  U$ k) C1 N/ g# F' O这种政策下，当罗马逐步扩张为一个帝国的时候，罗马境内分成了罗马贵族、罗马平民（公民）、拉丁公民（相当于绿卡）、外籍平民、奴隶这几个等级。罗马公民成了食利者，自然是越来越废物。
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这种剥削外人以供养自己小集团的例子在历史上一再上演。中国的清朝八旗其实也是这个模式。最终的结局都一样。不论是贵族还是平民都腐败不堪，最后只能引进外族来当劳工和打仗。最终虚弱不堪被一击而倒。

燕庐敕

老兵帅客 发表于 2020-5-4 23:09
5 {- f4 Y% Z, V1 c配多少个都没用，老人院的惨象很严重的，加拿大这边也一样。

前几天意大利还是西班牙或者法国都爆出新闻，工作人员跑光了，老人饿死一多半。

燕庐敕

煮酒正熟 发表于 2020-5-4 10:09
我觉得可行。原因有二：

一，反面教材

哈哈，老酒继续你这个思路往下思考，给你推荐一本书，尤瓦尔·赫拉利的未来简史。

lorry

机器人换尿布，能不能温柔一点？

jerf71

孟词宗 发表于 2020-5-6 01:09
2 _( T( r6 `- L7 ?/ s- U( H所以临高给禁了。说实在的，五百废其实就是作者玩了个梗。最早大概根本没想到讽刺谁。但架不住一些多少年 ...

% s" ^) H* X- j/ W3 v) R( P+ R  A
/ X  h4 A: r6 X% @+ n8 I/ o) f临高启明去年底还是今年头开禁了

zilewang

: H' d4 J* x* D- R: r

孟词宗 发表于 2020-5-6 01:29
) u: q' G2 A4 i5 D生产力的极大提高是动态平衡的。简单来说，就是有多少人可以脱离基本的第一、第二产业劳动。现代社会，至 ...

: L/ ]. }2 X1 T8 V

问题是个如何分配劳动成果的问题。

这真是个好问题。。。。
3 f) l& q) V* m- q1 S6 f: Y% e$ b
生产力的发展不是凭空发展，是需要消耗资源的，只要需要消耗资源，就要受制于各种条件的约束，比如，人力，智力，财力，物力，技术，资源总量。。。这里还不说社会制度这个变数。人总是在各种限制约束之下生存、发展的，而不可能无所约束的自由自在。
6 c$ x; U& [5 k- t. ?
6 |+ q) T4 c/ p6 k3 [. Y) M你这个生产力与生产关系的理论 除了回避人性自私这个bug之外，另一个bug就是这个，假设世界上存在不受约束条件的东西存在。。。其推论基础是认为人的创造力是无穷的，由此可以无限制（甚至低成本，无成本的）在开采利用自然资源，自然界的资源也是无穷的，所以人可以 予取予求。

zilewang

孟词宗 发表于 2020-5-6 01:14
; G+ h: h2 S! I0 n- E保持血性的，任何王朝末年都不少。但架不住集体衰败。南宋到最后还有崖山跳海，血性多吧？但架不住前面谢 ...

$ k4 w7 J1 L6 H  U' T南宋那个真不算是集体性的血性。

zilewang

平沙落雁 发表于 2020-5-5 21:16
: Z. [6 z, S8 S, A" q% x) b你这是原始社会逻辑，人工智能社会用不着这样紧巴巴过日子，拼命促进销费才是拉动经济的动力。 ...

5 B) q; d3 _! j. U消费的主力军是中青年，也就是 上班族，而不是混吃等死的老人。。。

zilewang

平沙落雁 发表于 2020-5-5 21:16
8 M* `. a1 \3 l7 u6 K3 c/ L: N/ G你这是原始社会逻辑，人工智能社会用不着这样紧巴巴过日子，拼命促进销费才是拉动经济的动力。 ...

$ {: j" y' [9 q, T您这意思就是AI创造的财富彻底解决了财政亏空问题，养老实行财政补贴呗。
您什么时候见过不紧张的财政？AI能使财政宽裕？
8 C! O. v; P( G- M8 ^) f
财政从来就是十个瓶子和八个瓶盖的游戏。

孟词宗

老兵帅客 发表于 2020-5-6 02:31
很好，赶紧实现共产主义，这样俺就不用上班了哈。

是让多数人可以脱离基本的第一、第二产业劳动，来进行创造性的劳动。也就是说做人不能光想着吃饱喝足，得有点追求。如果物质不够丰富，吃饱穿暖都有问题，那么人的精力当然要用在解决生存问题上。当生存问题解决了，那么就要进行下一步。
( E6 `/ F; a! ?% o- D* I, I
4 E" J7 p, U/ |* R: h! e' p4 {+ c用现在时髦的马斯洛的需求层次理论（英语：Maslow's hierarchy of needs）（我为啥又要引用姓马的，为啥又要玩临高的梗），当生理需求、安全需求、社交需求满足后，就要追求尊严需求、自我实现需求和超自我实现了。共产主义或者社会主义只是在生产力达到条件后，通过分配手段来满足前三个需求同时让你有充分条件追求后三个需求罢了。

这其实在历史上早有反映。任何有成就的学者和科学家，要么自己无财政压力，要么受到资助而无财政压力。即使没出名前可能很穷，但出名后也会受到资助。基本就财务自由了。
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3 B2 k: P: N& |至于有人说啥都不干，就当剥削机器人奴隶的奴隶主也没事。这个理论是说看量不看质。全球70亿人，哪怕99%都成了机器养的废物，剩下1%能够搞出创造性劳动，堪比爱因斯坦，推动生产力前进也有7千万人，远比爱因斯坦时代的比例高。
5 D2 A3 u/ W. o5 C. ^
) R# f* Q8 \/ y/ F) ~; d这个理论是被历史验证的。这就是为啥在生产力低下的时代，学者是稀有的宝贝，科技进展缓慢。而到了生产力提高的近、现代，学者越来越多，科技发展也越来越快。

老兵帅客

孟词宗 发表于 2020-5-5 12:29
生产力的极大提高是动态平衡的。简单来说，就是有多少人可以脱离基本的第一、第二产业劳动。现代社会，至 ...

很好，赶紧实现共产主义，这样俺就不用上班了哈。

老兵帅客

孟词宗 发表于 2020-5-5 12:14
" G3 u# ?8 |  o  j保持血性的，任何王朝末年都不少。但架不住集体衰败。南宋到最后还有崖山跳海，血性多吧？但架不住前面谢 ...

伙计，崖山那个不是跳海而是被跳海，谁让张世杰把大家都圈在船上了，而船城还被蒙古人给攻破了捏。

数谢太皇太后讲话，我大宋养士三百年，。。。。。。
' k7 B9 k$ u+ ]: P. h
( |' V. P- W+ Q6 [) `6 g: t% \啥意思，蒙古人打来了，朝廷上的官员们跑得没剩几个了。

( c) f8 J) U2 R啊对了，我大明也是，清兵南下没人抵抗，以至于史可法那个扬州闹剧成了唯一，倒是为了头发却有一战。
9 e. G1 B" l5 ]6 l" E- g: c
啥叫血性啊，呵呵。

孟词宗

zilewang 发表于 2020-5-5 20:13
* K. a) b; R* [7 E. G$ r4 t; {生产力极大提高，极大丰富是一个伪命题。没有不受限制的提高和丰富，任何事物都是有其极限、瓶颈和约束的 ...

- |) w8 V7 a+ w/ g生产力的极大提高是动态平衡的。简单来说，就是有多少人可以脱离基本的第一、第二产业劳动。现代社会，至少第一产业的人口是急剧下降的。第一产业出产的粮食足够养活全世界人口。这样更多的人口可以脱出来从事其他工作，尤其是创新工作。这就形成了正循环。
- N( {  D. e5 w
! p! B4 Q0 I/ K1 l$ ]: Q  v* q; }这里的问题是个如何分配劳动成果的问题。早就有人指出，光美国全力生产粮食就足够养活全世界人口，但是非洲的难民仍然吃不饱肚子，甚至饿死。这种情况下，虽然人类拥有了让物质极大丰富的生产力，却没有达到释放最多的人力进行进一步提高的目的。用术语来说，就是生产关系限制了生产力的提高。

孟词宗

zilewang 发表于 2020-5-5 20:17
启功说八国联军攻破北京之时，很多满蒙大小贵族都以身殉国。一直到王朝末期还能集体地保持着血性，很少见 ...

! n$ Q% |0 Q! p6 c( X% F4 {/ ]保持血性的，任何王朝末年都不少。但架不住集体衰败。南宋到最后还有崖山跳海，血性多吧？但架不住前面谢太后投降。八国联军打过来，慈禧开头还是应战的。但架不住首鼠两端，前踞后恭，没打两下就投降了。

孟词宗

jerf71 发表于 2020-5-5 22:14
差点以为是临高启明的书评

所以临高给禁了。说实在的，五百废其实就是作者玩了个梗。最早大概根本没想到讽刺谁。但架不住一些多少年，而且一卡文就去写政治。

jerf71

差点以为是临高启明的书评

平沙落雁

zilewang 发表于 2020-5-5 20:23
. y; h5 R6 n: \! f! z8 v( G/ ?/ N从经济成本角度，老人最好在失去创造价值的那一刻翘辫子。整个社会把老人养起来，相当于战场上的救伤兵， ...

0 J" c$ o: Z7 i, B& o; B你这是原始社会逻辑，人工智能社会用不着这样紧巴巴过日子，拼命促进销费才是拉动经济的动力。

平沙落雁

zilewang 发表于 2020-5-5 20:10
' ^6 {- r- B: {0 ]* ]% k钱从哪里来？要知道，老人大多靠积蓄和养老金掰着手指头过日子。养老院的利润主要就是低水平服务带来的低 ...

人工智能赚的啊！不是在讨论人工智能大规模使用之后剩余劳动力往哪儿搁的问题吗？

老兵帅客

zilewang 发表于 2020-5-5 07:17
启功说八国联军攻破北京之时，很多满蒙大小贵族都以身殉国。一直到王朝末期还能集体地保持着血性，很少见 ...

而且满城，也就是八旗驻扎的城，一般都是血战到底。鸦片战争，八国联军以及后来的辛亥革命，这样的例子不少。

zilewang

平沙落雁 发表于 2020-5-5 00:30
这不是在说人工智能替掉很多工作岗位的事吗？彼时国家投钱养活老人就是了，老人们搞出人工智能替后代赚了 ...

2 h% b3 g5 v- g- W8 l从经济成本角度，老人最好在失去创造价值的那一刻翘辫子。整个社会把老人养起来，相当于战场上的救伤兵，避免社会过于丛林法则影响稳定。。。所以，养老只会低成本，饿不死就是最大的仁了。

zilewang

老兵帅客 发表于 2020-5-4 23:08
罗马的公民大会可不是用来选举元老院成员与执政官的。

; W; `( |. z, p$ b1 Q4 ^; k* K+ S. c八旗是长期只做监督而不作战，但是历史上的鸦片战 ...

启功说八国联军攻破北京之时，很多满蒙大小贵族都以身殉国。一直到王朝末期还能集体地保持着血性，很少见。