宇宙之外的存在

dasa

我不是神汉，也不是先知，更不是上帝。所以我不知道宇宙之外是否有存在，是什么样的存在。
但是，我发现一个简单的推理的确可以发现宇宙之外的确是有存在的。

这个推理的基础就是大家都熟知的热力学第二定律。严格说，是第二定律的一个推论，即熵值增加原理。
1 u3 x5 L  n2 C/ J1 p对于迎合孤立系统，如果不对其做功（即能量输入），那么该系统的混乱度会自发的增加。

但是，将这个原理应用于宇宙的演化，就会发现一个问题。宇宙的创生来自于一个奇点的大爆炸。在创生的初期，由于奇高的温度和密度，我们有理由认为此时的宇宙内部是非常均匀的，也就是说结构极其简单，简单到没有结构。随着温度降低和密度下降，宇宙开始逐渐演变出结构。而且结构随着时间推移越来越像有序化程度高的方向演进。看看我们现在的宇宙，是一个多么和谐美丽的结构世界啊。
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细思极恐，我们不由得疑问，是哪里来的能量推动宇宙又无序向有序演进？宇宙的熵在减小，而不是在增加。那么他所减少的熵增加到哪里去了？
这一切都在提醒我们，在宇宙之外真真切切的存在着另外一种我们无法想象的存在。它在付出能量，导致我们的宇宙以如此有序的方式进行，而不是成一团糟的形式。
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8 R9 t5 ^: G0 `  G3 s2 v当然，另外一种可能就是我们的世界其实是虚拟的，是矩阵。这同样可以解释熵值减少的现象。

% s: U7 ^' d- q不过，无论哪一种情况，都是另我们很恐怖的事情。
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由此在进一步推论到生命的出现。生命是一个高度有序的组织结构。按照自然界的演化史不应该出现的。但是，还有一种解释。即小概率事件。
$ X& _  j" U, u0 e也就是说，生命的出现是无数次的分子碰撞，其中一次非常偶然的事件导致了有序的结构出现。这可以类比于将一堆石头向空中抛，次数足够多的时候就有那么一次，落下来的石头搭成了一堵墙。
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可是，如果考虑到有序是宇宙中的普遍现象，大到宇宙的宏观结构，小到围观世界，那么生命的出现就根本不是偶然事件，是一个必然。
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( S( c3 l( [6 o, B只不过我们要回答，是谁在推动这一切？哪里来的能量。

+ j; F2 _; Z' y4 \此时造物主的形象几乎呼之欲出。
但是，作为一个多年受唯物论和科学真理教熏陶的人，我拒绝接受这种非常省事的解释。
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+ T5 W8 i; w9 {6 u这在某种程度上似乎表明了平行宇宙的存在的必要性。
# b9 J7 a8 \7 _4 e' j- I如果有无穷多个宇宙，绝大部分都是无序的，只有我们的宇宙是有序的。那么似乎还是可以解释这个悖论。
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至少不用归因于造物主或者更高的存在了。

猫元帅

浑天说很早就被古人抛弃的一个原因，就是无法建立起一个模型来阐述。

5 l  R; h3 F1 k8 A什么是无限？无限又是什么样子？这是超出人类思维能力的东西。

dasa

猫元帅 发表于 2016-7-27 12:13
浑天说很早就被古人抛弃的一个原因，就是无法建立起一个模型来阐述。
9 w- o& \' G0 g6 I# G1 @: m
什么是无限？无限又是什么样子？这是 ...

我没有那个野心要描述宇宙之外的存在。
只是基于已有的知识提出疑问而已。

猫元帅

dasa 发表于 2016-7-27 12:15
我没有那个野心要描述宇宙之外的存在。
只是基于已有的知识提出疑问而已。 ...

' |" _* d% f. s- N* y这个疑问几千年前人类就提出了，但是无法解答。因为人类生活在一个有边界的世界里，从江河湖海到引力大气，都是边界，所以当人类发现宇宙有可能是一个无边界的状态的时候，便感到迷茫。

3 x+ U8 B3 o2 T* N+ G上古如此，现在也是如此。
$ r" t9 {8 C' O' G
/ W  x, J2 @: h1 r! v) C" ^* I历来主张宇宙无边界的学说，基本都是科学家这么一说，大家这么一听的状态。因为这种理论无法反驳，你说宇宙有边界，那么边界在哪里，边界外面又是什么。最后还是回到无边界这点上来。这种理论又无法实证，没有任何探索手段能够证实这个理论。
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' [5 b- {0 L5 X! N6 }( X( N至于说到有序无序。流星体算有序还是无序？也许流星体的撞击是宇宙能量的补充来源。
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dasa

猫元帅 发表于 2016-7-27 12:58
% p8 L9 L- F* D) U6 `) W这个疑问几千年前人类就提出了，但是无法解答。因为人类生活在一个有边界的世界里，从江河湖海到引力大气 ...

猫帅应该知道热力学的基本内容吧？
/ N6 w9 @# M* R: p& ~8 [- F! x; ?流星体是宇宙内部的，它的撞击相当于系统内部的能量涨落，不可能对系统本身的有序有本质贡献。
- z8 n3 ?! K, w3 j' T
+ D9 g. f4 J/ R" H我们提系统的概念，其实就是首先界定边际的概念。
本帖的主旨不是对宇宙之外有什么做形而上的思考，而是基于已知的知识作逻辑外推。
8 o; O8 z6 I- P& \" h0 C" r我们坐在那里做纯粹的抽象思考，思考宇宙有没有边际，如果有，边际之外是什么，这种思考没有任何科学意义。
但是，如果我们在已知的物理学定律的基础上外推，那就是科学意义上的思考了。

赛泊

胡说八道，宇宙作为一个孤立封闭点的体系，熵是再不断增加的。任何有序结构的形成，都是以巨大的能量耗散，也就是熵的增加为代价的。地球比起40亿年前是有序了，但与此同时，太阳因为核聚变又损失了多少质量？你说整个太阳系熵是增加了还是减少了？

赛泊

要是对多重宇宙感兴趣，可以看John Gribbin In Search of the Multiverse: Parallel Worlds, Hidden Dimensions, and the Ultimate Quest for the Frontiers of Reality

谜团

只记得当初学习工程学热力学 教科书无情地说 第二定律不适用于宇宙这个系统
到底真相如何 不知道有没有人能解答

谜团

谜团 发表于 2016-7-27 16:46
只记得当初学习工程学热力学 教科书无情地说 第二定律不适用于宇宙这个系统
到底真相如何 不知道有没有人 ...

把热力学第二定律套到宇宙这个系统身上 是一种灭世理论

snark

想像一下单摆吧，从一头到另一头往复运动，摆动过程中势能和动能相互转换

4 F* ~/ g. A6 {就好象庄生晓梦迷蝴蝶一样
咱们认为的熵增到一定程度，或许就是另一种“熵增”的开始
0 J2 B# S2 |# U8 K  j  o* Z* T现在咱们是庄生，熵增到极限，就到了梦的另一边开始蝴蝶的一生
庄生蝴蝶，蝴蝶庄生，梦里梦外，梦外梦里
  H6 i5 N4 C: g; V$ T# _) p. |0 B% ?循环往复

whoareU

最大的问题是对有序和无序定义的不清，角度不同，结论就不同。不知道物理上有没有精确定义

冰蚁

猫元帅 发表于 2016-7-26 23:58
, c0 [. |/ H& E% ~' Y& h! {% b这个疑问几千年前人类就提出了，但是无法解答。因为人类生活在一个有边界的世界里，从江河湖海到引力大气 ...

- Q8 Z- Z& e2 E; g) L5 x目前主流说法是宇宙有界无边吧。有界是从大爆炸理论出来的。而大爆炸理论是从目前种种观测推测出来的。粒子加速器的实验又能提供佐证。

: o: q! F6 d( t" K假设大爆炸理论为真，那么“宇宙”这个孤立系统的熵是一直在增加的。熵的概念并不是简单的从有序到无序。熵是一种测量在动力学方面不能做功的能量总数。大爆炸前的那个奇点是无所谓熵的。大爆炸的一瞬间产生高能粒子。这些高能粒子很快衰减，形成电子，质子等等。这个从现有高能物理理论和粒子对撞机实验都可以证明。目前人们在继续提高对撞能级，看看是否有符合或者不符合现有理论的粒子出现。当电子，质子，原子等出现的时候，能做功的能量已经在减少了，这是个熵增的过程。所以现在就有一个理论，宇宙最终可能会膨胀到“热寂”状态---没有任何能量可以做功了。随着暗能量的发现，这个热寂理论可能就会受到挑战。

loy_20002000

' L! V" {' s! d7 _8 J; E
* i6 C: A3 [' ^
/ ^4 [' K3 H* u3 e! v; k7 q+ w  T坚持一个中心两个基本点，两手都要抓，两手都要硬。

loy_20002000

“地球就是一个有界而无边的例子。不是没有边界。边 界各有所指”by 冰蚁。

回——
, f& o( u6 l& `3 X
" x/ H  I3 m- {6 @& b: |分开说边与界你是对的，合起来说就涉及到语言哲学了，边界究竟意指什么。我自个也不清楚，不继续讲了。

; k! s' a' h# F- |* ^

冰蚁

7 b6 }$ q2 R( s0 X$ p

loy_20002000 发表于 2016-7-27 12:02
$ S3 v' \  s2 _% J“地球就是一个有界而无边的例子。不是没有边界。边 界各有所指”by 冰蚁。
- D/ ?  W/ O( w. ]  ?6 d- R. Q
回——

科学上很清楚的事情，也好不容易和哲学分开的事情，就不要再和哲学混一起说了。
! m! z  A$ \3 m( W# G
霍金的原话：
The surface of the Earth is finite in extent, but it doesn't have any boundaries or edges. I have been round the world, and I didn't fall off.
: o0 w/ M3 ?9 |% M8 f
所以这个有界就是说 "finite in extent"。宇宙大爆炸理论认为宇宙是从一个奇点而来。通过爆炸扩张，宇宙发展到今天大约150亿光年的样子。所以是 finite in extent，不是以前说的宇宙无穷大。界这个字在汉语里本身就是有“范围”这个意思。比如世界，自然界等等。

但是如果你能绕行宇宙一圈，你不会遇到任何的 boundries or edges。就如同你绕行地球一圈，你不会走到某个地方就突然掉下去了，即无边。

如果你觉得有界无边太拗口，不好理解，你也可以说宇宙有限而无边界。这个可能更符合现代汉语习惯。

gbdashen

熵增定律只适用于平衡态系统，而由于引力的存在，我们的宇宙不能算是一个平衡态系统。
1 ]0 k3 B1 l8 o5 C8 B
$ L, m  Q9 B, {- T: I9 {所以，对于整个宇宙，熵增定律是否起作用，是需要讨论的。

loy_20002000

. ?. A& n! @$ U/ [
# W; Q$ x/ |, b' {
坚持一个中心两个基本点，两手都要抓，两手都要硬。

猫元帅

冰蚁 发表于 2016-7-27 22:53
: _- w, O9 R  A! a目前主流说法是宇宙有界无边吧。有界是从大爆炸理论出来的。而大爆炸理论是从目前种种观测推测出来的。粒 ...

" D6 l7 g1 s4 x1 J# @9 E7 O1 f, f+ F我觉得宇宙是否有边界这个问题是无法回答的。因为无论怎么定义边和界，你都不能证明是有还是没有。说宇宙大约150亿光年，能证实吗？理论推论本身就是无本之木。

而且这个很容易引起另一个问题，这个范围以外是什么。是并行的多个范围还是层套的多个范围。而问题还可以继续，外面是什么。
6 h0 u0 v8 H  g  g4 ]
) ]8 s1 X4 o3 v7 o7 J绕地球一圈有两个方式，一是延地面绕行一圈，二是站在月球上绕行一圈。宇宙也有这个问题，无论采用何种方法，归根结底还是涉及到范围的问题。

冰蚁

6 H: l4 R  _8 u* P# A! u

猫元帅 发表于 2016-7-28 05:34
我觉得宇宙是否有边界这个问题是无法回答的。因为无论怎么定义边和界，你都不能证明是有还是没有。说宇宙 ...

3 e) ^' ~5 Y% @7 P) J$ F现代天文学最大成就之一就是确定宇宙是有限的。这个结论是通过观察得到的，如微波背景辐射，宇宙的膨胀现象等等。天文学家也通过广义相对论的理论计算，也推导出存在这么一个奇点（不要问我怎么推的 ）。通过一系列的物理观察和相应观察得到的结论，又发展出大爆炸理论，反过来又用理论检验新的观察。科学就这么发展的嘛。目前还不能证明理论全部正确，我们只能说目前的观测和大爆炸理论符合得很好。而且除非广义相对论错了，大爆炸理论的理论基石没有了，才能推翻这个理论。我觉得推翻广义相对论很难。虽然相对论没有完全证明，但越来越多的实验结果一直在证实。
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宇宙无边的假定也是观测的结果。如果宇宙有边，那么微波背景辐射上会看到非常明显的剧烈变化。我们现在没有这种数据，微波背景辐射总体上是非常均匀的，最多是看到了一些涟漪。而这些涟漪是在宇宙无边假定这个成果出来之后才观测到的。也就是说这个假定成功地预测了观察结果。
- E& Q* t) V# o" G5 k/ v& Z
大爆炸理论确实有你说的那个问题，范围之外是什么。所以很有意思的是，宗教界对大爆炸接受很快。梵蒂冈很快就说 the BIG BANG THEORY is real and doesn't go against the Church's idea of CREATION。因为大爆炸理论貌似是需要一个“第一推动力”的。不然这个奇点很难想象是怎么产生的。所以非常有意思，在科学家捣鼓了这么久，把宇宙从以前那种无边无际的，静态的概念里解放出来，从神学哲学变成实在的科学研究，变成一个动态，发展中的宇宙这么一个观念。结果好象又突然回到旧窠臼一样。所以现代天文学家，物理学家干的事情就是要研究如何解释这个奇点。注意：不是研究宇宙有多大范围的问题。多大范围的问题已经解决，过去时了。
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宇宙无边的假定使用了一个叫虚时间的概念。类比我们高中和大学里学的复数和复变函数，时间被分成了实部和虚部（复平面上的实轴和虚轴）。我们平常生活中用到的是实部（实时间）。虚时间的概念是量子力学和相对论结合的产物。虚时间不代表时间就虚无缥缈了，而是从另一个方向看时间（想象一下复数的概念）。实时间上可以有奇点，但实虚时间构成的时空体系里是没有的。这个奇点和时空体系里的其它点比没有不同，所以奇点被抹掉了，物理定律也会继续发挥作用。无边假定预测宇宙最终会停止膨胀，然后开始塌缩，这个是不同于以前的热寂理论的。即使宇宙开始塌缩，由于虚时间的存在，时间箭头不会变化，整个宇宙系统的熵也在增加。整个宇宙在无边假定下，也变成一个 self-contain 的系统，从而彻底抹杀掉 “上帝” 的存在。

dasa

赛泊 发表于 2016-7-27 15:09
/ [5 {8 ]2 f+ o要是对多重宇宙感兴趣，可以看John Gribbin In Search of the Multiverse: Parallel Worlds, Hidden Dimens ...

8 n/ h+ H, Y6 n" L4 r- t2 j怎么总是有这种自以为是的笨蛋？
  n; h; p7 _& o' d8 {3 }' D只要有人群，就有蠢货卖乖。这真是一条真理