袁崇焕冤枉么？

肖恩

9 L; p4 Q! T/ S袁崇焕一直有争论，我双方的观点都看过，感觉也各有各的道理，开个辩论欢迎大家客观理性的互怼吧！

崇祯杀他的理由是“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。”也许大家可以试试一条条的拿出来辩，不过证据的出处可能需要多注意可信性，记得好像很多人认为明史和清朝的部分文人的说法不大靠谱。

肖恩

这个有点玩不转呢，还有点复杂。

将进酒

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在日志上确实说不清楚，锦侯问南明给袁崇焕平反的证据，大致看了下，钱海岳南明史记载，弘光帝继位元年二月，1645年，即复袁崇焕官位，同时复官的赵兴卞，并同一时间为袁崇焕、王在晋祭葬。1648年永历帝时为袁崇焕赐谥襄愍，甲胄有劳曰襄，佐国逢难曰愍。《经世大典.臣谥》，刘熙曰：志义未究，遇难而死，可闵惜者也，故曰愍”。强调一下，崇祯年间为熊廷弼赐谥，也是襄愍。不论是弘光还是永历，在那个时候给有通敌大罪的人平反赐谥，相当不可思议。
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* }- C& E9 F1 a$ T8 Z所谓反间计是清朝廷为给明泼脏水编造，实在是太主观。要知道清太宗实录编造这个，实际是得不偿失。明朝末年诸帝什么成色，根本就不用黑，本身明史对崇祯的评价，也不是一边倒的谩骂，“君非甚暗”而已，当然不甚暗还是暗罢了。问题在于，编造这么一个对后金战无不胜的袁崇焕，对清统治有好处？按照逻辑来的话，清要泼脏水，反倒要坐实袁投清才对，这么能干的将领大臣都反了，可见明不得人心。反过来打造一个冤死的当代岳武穆，固然有攻击明帝的作用，但也打破了清太祖太宗以及女真满万无敌的神话，这个得失之间，我不认为有利。

" k$ A1 M, J7 q3 X% S6 k8 d2 s& Z8 I其实最有力的证据还是满文老档的发现，满文老档：

二十九日，遣杨太监往见崇祯帝。杨太监以高鸿中、鲍承先之言，详告明崇祯帝。遂执袁都堂，磔之。

太宗实录：

先是。获明太监二人。令副将高鸿中。参将鲍承先。宁完我。巴克什违海监守之。至是还兵。高鸿中。鲍承先。遵上所授密计。坐近二太监。故作耳语云。今日撤兵。乃上计也。顷见上单骑向敌。敌有二人来见上。语良久乃去。意袁巡抚有密约。此事可立就矣。时杨太监者。佯卧窃听。悉记其言。○庚戌。纵杨太监归。后闻杨太监。将高鸿中。鲍承先之言。详奏明主。明主遂执袁崇焕入城。磔之。锦州总兵祖大寿大惊。率所部奔锦州。掠夺民物。毁山海关而出。

基本明史记载以太宗实录为主，现在怀疑这是编造的人都忽略了一点，满文老档是民国时清点沈阳故宫档案时清理出来，二十年代方公布的，乾隆年间刊发的明史，根本就没有采用。如果明史采用了老档，那毛文龙的记载就完全不同。因为老档中袁崇焕与毛文龙与努尔哈赤皇太极往来书信十多封，全部在案。而老档是清太祖太宗年间以满文记载当时史事，仅记载至太宗朝，之后在乾隆朝又誊抄过一次，现在誊抄过的在大陆，原本在ww，这个史料是无可辩驳滴。
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& T/ b- Z) g8 L所以反间计一节，铁板钉钉无可否认。崇祯就是这么蠢。
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) P4 D- |% q* z$ _' M  o$ [6 U1 @2 ]      @锦侯
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将进酒

将进酒 发表于 2018-8-9 11:44
$ {8 K9 W2 K9 T  |2 R) |$ R在日志上确实说不清楚，锦侯问南明给袁崇焕平反的证据，大致看了下，钱海岳南明史记载，弘光帝继位元年二月 ...

7 y7 H* x' G- m: M发现工程量有点大

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-10 14:22
2 D. V' `7 n1 m  @$ c发现工程量有点大

* G: b% [5 W1 L$ M) O据说历史圈好像都一直没扯出个定论，这事肯定不容易

将进酒

肖恩 发表于 2018-8-10 18:53
7 D4 i; R3 {$ ]- u7 \据说历史圈好像都一直没扯出个定论，这事肯定不容易

哪有那么玄，基本定论是有滴，袁崇焕肯定冤枉，分歧在他的一些举措是否合适，比如杀毛和乙巳之变中的应对。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-8 21:44
在日志上确实说不清楚，锦侯问南明给袁崇焕平反的证据，大致看了下，钱海岳南明史记载，弘光帝继位元年二月 ...

明明说的是狗官被杀是否冤枉，你却转到了崇祯是否中了反间计。转移话题偷换概念是辩论是常用的小手段，不过做的明显了点，可以让人一眼看穿。以袁狗官的罪恶导致千万百姓家破人亡，国家遭到极大破坏，而且很多地方是有意为之，因此被杀一点不冤。

关于你引用的所谓史料，建奴篡改资料的德性不用多说了吧。“明主遂执袁崇焕入城。磔之”云云，这种描述跟事实相差十万八千里，狗官下狱到被凌迟，中间相差了几个月，而且是走的正常程序，“遂执”，“磔之”从何谈起？也就是给金庸这样的包衣用来提供小说素材的。大明朝廷给狗官所定罪状，跟你的太宗实录没有半毛钱关系，这又作何解释？

将进酒

巴山 发表于 2018-8-12 11:33
  @1 }: n4 Q$ p6 ^$ L: Q, U& O明明说的是狗官被杀是否冤枉，你却转到了崇祯是否中了反间计。转移话题偷换概念是辩论是常用的小手段，不 ...

! m! Q7 A) d  I- L9 w! x你这戾气有点大哈。是否中了反间计，关系到杀袁崇焕的性质问题，崇祯给袁安的九大罪名，都围绕一个通敌谋反的中心。确实有反间计，这个中心就不存在。懂了没。

没有清太宗实录和满文老档，仅仅南明朝廷初建就为袁复职致祭，就充分说明现今流传的种种有关袁崇焕通敌的传言，都是谣言罢了，明朝廷高层心知肚明。不服你举几个证据看看。

# f+ Q# j3 m: j/ L3 h3 X1 M( `所谓清朝史书有篡改，介个历朝历代都无法避免。但单单为了一个袁崇焕，就修改太宗实录，缺乏证据。反倒是太宗实录中与袁部作战为讳败有不少地方含糊其辞，但之后又露了马脚的地方不少。人家实录是以皇太极视角记录史实，“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种记法正是实录的正常表现没什么稀奇，总不能记录皇太极的起居言行的皇家记录事无巨细的记录明朝廷某个事件，有毛病啊。

国家遭到极大破坏这锅你还是给崇祯背上比较好，袁崇焕死了破坏更大。再强调下，满文老档是二十世纪二十年代才公布于众，原件俱在，所谓篡改之说没有丝毫成立。
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历史是历史，小说是小说，灰熊猫那样把公认的明代阉党污蔑袁崇焕的小说堂而皇之的认作史书，说实话历史专业人士都懒得搭理他，炒作而已，激起诸多中二症发作还以为是颠覆明清历史的重大发现呢。好笑。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-12 00:48
6 k2 _( L5 s- z( K' Y你这戾气有点大哈。是否中了反间计，关系到杀袁崇焕的性质问题，崇祯给袁安的九大罪名，都围绕一个通敌谋 ...

“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾，完全忽略中间的过程的描述，你要说是“实录的正常表现”，随你吧，但是要作为狗官是被反间计所杀的证据，我只有呵呵了。
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将进酒

巴山 发表于 2018-8-12 16:46
“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾，完全忽略中间的过程的描述，你要说是“实录的正常表现”，随 ...

那你说说流水账该怎么记？况且满文老档自成文那天，就没在公开场合披露过，有必要造假？造假不公开自己闷着玩，你确信不是失了智？万幸是沈阳故宫清理档案发现之后翻译出版，包括毛文龙写给努尔哈赤皇太极的书信原件也有四五封，这种史料，你张口闭口就是呵呵，拿不出一星半点实锤证据，被灰熊猫之流忽悠由不自知，是不是被人卖了还替人数钱捏？

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-10 21:27
3 l! Y. g7 W3 g. B3 O  Y4 j3 x哪有那么玄，基本定论是有滴，袁崇焕肯定冤枉，分歧在他的一些举措是否合适，比如杀毛和乙巳之变中的应对 ...

谢谢，正反双方的观点我这两天都搜了不少来看，的确应如你所说。
/ i4 U( D" G" |7 c( B8 y# y9 s5 D网上搜到的资料中，方舟子在1994年写的一篇有理有据，算说的相当清楚了。
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5 I4 J, U. h$ u/ t不知道 @老兵帅客  对此有研究没？望不吝赐教

肖恩

巴山 发表于 2018-8-12 16:46
/ z* K' e, ^/ [- z" e7 `* a“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾，完全忽略中间的过程的描述，你要说是“实录的正常表现”，随 ...

2 t" O- K2 {: C以下内容摘自明末张岱的《石匮书后集卷第十一　袁崇焕列传》，不一定完全真实，但至少可以作为反间计的侧证。
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山海总兵满桂方到，兵未成列，北骑袭之，大败，全军覆没。满桂侄杀入阵，救出满桂。满桂创重，伏马上驰出阵；至城下，请入陛见，遂言『崇焕于女直主殂，差喇嘛僧往彼议和，杀毛文龙以为信物；今勾引入犯，以城下之盟，了五年灭寇之局』。上犹未信。有二内官被掳，囚营中逃归；言亲见崇焕差官往来，语言甚密者；又言城上了望，有见敌兵与我兵嬉笑偶语，往来游戏者；又言满桂战不利，差人往崇焕营速其放炮，及放炮皆无钱粮者。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-12 04:32
那你说说流水账该怎么记？况且满文老档自成文那天，就没在公开场合披露过，有必要造假？造假不公开自己闷 ...

' }# e/ Z) Y1 O, B6 I( N; f; \/ _流水账该怎么记都是没问题的，但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。

跟你车轱辘话说了这么久，觉得你“史料”的确读了不少，起码也会用百度，但论证的逻辑实在有点混乱。除了以上之外，你说的“崇祯给袁安的九大罪名，都围绕一个通敌谋反的中心。确实有反间计，这个中心就不存在”，袁的九大罪名的确都指向他有重大通敌谋反的嫌疑，而中反间计也能导致他通敌谋反的结论，因此你就认为崇祯中了反间计？我很好奇，你是真的没看出这个逻辑的缺陷，还是觉得别人都看不出来？

燕庐敕

巴山 发表于 2018-8-13 15:25
流水账该怎么记都是没问题的，但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。

0 S3 t- j0 H, F  ~跟你车轱辘话说了这 ...

) B/ T  ?8 ?% d: \. P1 L/ t原命题等同于逆否命题，不等同于逆命题。

袁崇焕5年平辽是吹牛，宁远锦州屡破后金和满清也是事实。

将进酒

巴山 发表于 2018-8-13 15:25
流水账该怎么记都是没问题的，但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。

跟你车轱辘话说了这 ...

5 r, n: Y1 c. p$ v0 Y扯逻辑也可以，如果袁通敌，那后金为何还施反间计？玩文字游戏有意思？你一直不理解满文老档证实清太宗实录反间计一条的意义何在。

将进酒

燕庐敕 发表于 2018-8-13 17:40
原命题等同于逆否命题，不等同于逆命题。
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袁崇焕5年平辽是吹牛，宁远锦州屡破后金和满清也是事实。 ...

袁崇焕吹牛五年平辽这事，恐怕也不是吹牛，至少袁崇焕不认为自己是吹牛。杀毛文龙之后奏章里袁敲砖钉脚的表示如果不能五年平辽，今天怎么杀的毛文龙日后就请皇上怎么杀我。感觉袁很认真那。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-13 05:31
! n2 u/ U8 ?2 U& S扯逻辑也可以，如果袁通敌，那后金为何还施反间计？玩文字游戏有意思？你一直不理解满文老档证实清太宗实 ...

1 O4 O! m, o0 V6 ]2 U这样就对了，起码你第一个问题逻辑是清晰的，虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看，我说他有重大通敌嫌疑，并未断言他通敌，因为并无切实证据。当时崇祯君臣未给袁加上这么一条，而只有实实在在证据确凿的几条，估计也是这个原因。如果真是中了反间计，几个月的时间，为什么没有让那两个蒋干出来跟袁指认对质？

% W6 N( }" X% t7 w还是那句话，中不中反间计，这个辩论题目无关，题目的是袁被杀是否冤枉，你偏题了。就他的罪过来看，被杀绝对不冤。也许你觉得崇祯，黄太挤，野猪皮等的罪过更大，的确，但是这也不是我们这里要讨论的话题。

肖恩

巴山 发表于 2018-8-13 23:27
这样就对了，起码你第一个问题逻辑是清晰的，虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看，我说他有重大通敌嫌疑，并未断言他通敌，因为并无切实证据。当时崇祯君臣未给袁加上这么一条，而只有实实在在证据确凿的几条，估计也是这个原因。如果真是中了反间计，几个月的时间，为什么没有让那两个蒋干出来跟袁指认对质？

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“证据确凿”么？很多事情你站在不同的立场采用不同的角度去看结论就会不同，如“纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散”这几条都是蠢皇帝认定有问题的，若站在袁的立场都可以从别的角度有合理的解释。

对袁而言，最重要的就是皇帝的信任，因为大部分所谓的问题都可以有不同的解释。皇帝若还信任你自然各种问题都会往好的方向去解释，一旦蠢皇帝中了反间计不再信任你了，自然就会什么都往坏的方向去想，正如智子疑邻的故事一样。所以我认同一旦证实反间计就可以认定袁是被冤枉的。

巴山

肖恩 发表于 2018-8-13 17:32
# [- ^/ U- l7 e9 G5 p“证据确凿”么？很多事情你站在不同的立场采用不同的角度去看结论就会不同，如“纵敌长驱，顿兵不战，援 ...

"一旦证实反间计就可以认定袁是被冤枉"首先你还没证实反间计的理论，其次，“反间计=>袁是被冤枉”，这个思维跳跃有点大。键盘上的论证不同于面对面的辩论，可以利用对手或者听众的“没反应过来”。这里你最好把逻辑链条捋清楚点。
% Q% N) }4 g7 T/ J" a
3 |/ w2 s- o  c! j8 X马上去机场了，如果到了后这个辩论还没结束再说吧。

将进酒

巴山 发表于 2018-8-13 23:27
# p  c- c: s% U这样就对了，起码你第一个问题逻辑是清晰的，虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看，我说他有重大通 ...

古怪吗，那俺就直言那是因为你对历史缺乏起码的基础知识和分析能力。崇祯公布袁崇焕九大罪状

袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问
4 p# E9 |$ v" x" j) v" F。

资敌，谋款，纵敌，不战，遣散，请入城，难道围绕的不是一个通敌？没有反间计九大罪状就全部莫须有。蒋干对质？你没搞错吧，刚把魏忠贤铲除就拉两个太监单凭道听途说订功绩彪炳的蓟辽督师于死地，你觉滴朝野上下怎么反应？这种事崇祯心证，但拿不到台面上说。为落实这个罪名锦衣卫罗织过证人，还不止一起，但一起七个人举证袁通敌，都是辽人，然后要提审锦衣卫说人跑了。一起锦衣卫主持者有良心反复盘问，举报者最后说实话是山西人从未到辽东，如实上报锦衣卫就贬官去职。此事有御史上疏和崇祯被驳的无话可说只好批复会让袁官复原职。要不要把原文贴给你看看捏？
( a4 U. O' V" B% M  o. [% U9 F
% R  N+ E+ r& ~0 ?7 z崇祯的九大罪状，再说一遍，一条也站不住脚，这个都有确凿的证据，灰熊猫们在这事上翻腾，很无耻。