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如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀

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 楼主| 发表于 2017-11-7 23:15:10 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-7 10:48 编辑
/ `( [7 Q2 |+ T$ z5 y$ `) m9 ?
3 I+ u$ j' A0 B; X0 d2 A直布罗陀很小,只有约4平方公里,我大鹤壁的城区就至少两倍于此。就这么点地方,还大部分是山。这不是一般意义上的丘陵或者山峦,而是拔地而起的一整块巨岩,像刀片一样矗立在这个一夫当关万夫莫开的地方。直布罗陀三面临海,一面通过一条长宽各约800米的“颈项”陆地与西班牙大陆连接。说起来,相当于与大陆藕断丝连的一个孤岛。( S' D  ~. b% A/ S3 o, \
7 S5 ~# x5 M' L. C# z

& a: `( R& O/ W直布罗陀鸟瞰,机场跑道已经是边境线了,航站楼的墙外直接就是西班牙境内。机场跑道是填海造出来的8 m$ F% H/ k' `

3 j+ M8 P3 o$ l3 A' N, \7 j直布罗陀扼守地中海出海口。这是18世纪初的西班牙王位战战败后,西班牙在乌得勒支和约中割让给英国的,同时失去的还有西班牙在荷兰的领地,包括下荷兰和如今独立出去、成为比利时的部分。
% \( Y/ h& w# Y, H0 e( _5 [. c
) S; p: q+ s9 u$ b/ f直布罗陀的地位太重要了,这也是西班牙在基督教再征服中夺来的宝地。两百年来,西班牙一直想夺回直布罗陀,也打过两次战争。就几步路的事情,硬是没打下来。当年的英军还是很厉害的。历史上的事情不去说他了,在二战时代,军事技术已经不是一二百年前可比的,佛朗哥如果要硬打,不管是正面强攻,还是登陆迂回(海上绕过去也就顶多三五公里的事),打下来应该没有问题。希特勒也确实敦促佛朗哥出兵,但佛朗哥始终按兵不动。
$ |4 s/ Z, {# V1 i: `& |: ~
0 ?- z7 h/ h5 T$ @. }; `西班牙内战后,国内族群割裂严重,佛朗哥政权的合法性不足,百废待举,急需国内稳定和国际谅解,无心参战。但在德英相争的大背景下,这也确实是收回直布罗陀的最好时机。政治上的算计不去说它,如果佛朗哥真的打下了直布罗陀,哪怕西班牙对德国的战事不再派出一兵一卒,二战后来的进程会怎么样呢?二战进程的另类演化一直是热门话题,但这个视角好像不大看到。2 Y% ~& f$ Z4 Y. C- b4 h
: L  t: u" M# k6 X& c, U; ?( t- |
直布罗陀控制地中海出口的北侧,摩洛哥的坦吉尔控制南侧。二战爆发时,坦吉尔是国际共管区,但在法国影响下。维希法国控制摩洛哥大部,卡萨布兰卡就在维希法国手里。一旦西班牙控制了直布罗陀,不难说服维希法国控制坦吉尔。轴心国控制了直布罗陀和坦吉尔,锁住地中海就没有悬念了。这有多重影响。
' e0 n- \/ T( ?) `
/ V1 ~( q/ c& F. g6 \2 F9 y马耳他在英国控制之下,但地中海出海口被锁住的话,马耳他就是死地,失守是时间问题。没有了马耳他,德军通过地中海向隆美尔的补给就畅通了,而英军向埃及、利比亚的增援就不可能了,北非战场可能根本改观,就没有蒙哥马利什么事了。德军饮马苏伊士运河应该没有悬念。6 j. \' g* n( y7 J* ^) D

4 c7 X4 j2 T5 q# ]占领了北非,德军可以长驱直入波斯湾,与高加索德军汇合。甚至获得了波斯湾石油之后,东线德军可能不必急于向南进攻高加索,古德里安的大军可以继续向莫斯科方向施加压力,打下莫斯科不是不可想象的。莫斯科打下了,通过拉杜加湖的补给线就谈不上了,列宁格勒也就守不住了。
7 p2 e: Y1 m# c) ?
2 y$ N3 t& J9 g7 _  }打下莫斯科不等于苏联投降,但退缩到乌拉尔的斯大林要反攻,毕竟要困难很多。波斯湾德军与东线德军会攻高加索,还可切断苏联的石油供应,进一步增加斯大林反攻的困难。占领了莫斯科-高加索一线的话,苏联的主要人口中心也落入了德占区,苏军连兵员补充都会有困难。' r- t( D+ Z* E5 t/ g# a' U

) |# Z( T% F0 L% W" }3 k3 c1 @在西线,西班牙打下直布罗陀,英国很难不向西班牙宣战,那样,轴心国的大西洋防线延伸到直布罗陀,甚至有可能迫使维希法国不再骑墙,而是彻底导向德国。那样的话,盟军在突尼斯的登陆就不可能,首先要在摩洛哥西海岸登陆,然后从陆路攻过去。考虑到北非英军已经被隆美尔打光了(这还不像敦刻尔克,连跑的地方都没有,要不一路撤到印度?),这将是一路硬攻,这仗可就有得打了。
, h5 _6 m  F( {- B+ _6 a+ h
3 [3 Z* W" q# Y; e波斯湾德军甚至有可能与缅甸日军会攻印度。没有了地中海和苏伊士运河,英军增援印度要绕道好望角,难说自己也奄奄一息的英国会有力量实质性地远道增援印度。缺乏增援的印度英军很难顶住,这将改变亚太的战局,至少史迪威公路就泡汤了。
1 i7 l7 \+ p0 S6 m0 W* L% x' T3 u9 O- M( X  L: ~
在这样的情况下,日本可能被说服,从西伯利亚进攻苏联。不需要有多大战果,牵制苏军的背后就够了。占领莫斯科-高加索一线的德军和远东的日军东西对进,斯大林会崩盘吗?还真说不定。  L  O  Z( E4 M  c

! y% d6 {  u) |1 {5 j1 W占领了欧亚岛的德日面对依然控制海洋的美英,这会是什么样的世界?这一切可能从佛朗哥攻占小小的直布罗陀开始,但是佛朗哥按兵不动,于是历史按照我们已经熟知的路线走了。* v' \3 V  O5 K

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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 3425 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2017-11-7 23:22:37 | 只看该作者
    抢晨大的沙发

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      发表于 2017-11-8 08:26
  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2017-11-7 23:26:20 | 只看该作者
    想起了 Das Boot+ |3 F4 o* @$ w

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      发表于 2017-11-8 08:27
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2017-11-7 23:58:24 | 只看该作者
    这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?

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      发表于 2017-11-8 08:27

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    5#
     楼主| 发表于 2017-11-8 00:46:27 | 只看该作者
    holycow 发表于 2017-11-7 09:58
    + {8 \! B. ^' Y* m这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?

    : u3 l# B( i8 F学一战中戈本号加入奥斯曼舰队啊!
  • TA的每日心情
    擦汗
    9 小时前
  • 签到天数: 3288 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2017-11-8 01:05:13 | 只看该作者
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    . t: |3 K4 _. w/ ~1 e* R
    3 J) O, t% b( F只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大和澳大利亚,德国人的这二战是怎么打怎么输。44年的时候,加拿大的生产能力都已经不输德国了。 没得玩的。
    1 h8 ]4 T/ X) ?
    8 h6 \* e% T$ O# A1 d西班牙占领直布罗陀,倒是可以创造一个机会: 把英国的地中海舰队锁在地中海。如果能锁住半年,也许为直接进攻英国本土创造条件。这个倒是有很大的战略意义。缺少英国的跳板以后,要是德国身段再软一点,德美媾和是有希望的。

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      发表于 2017-11-30 17:56
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      发表于 2017-11-8 08:28

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    7#
     楼主| 发表于 2017-11-8 01:35:07 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 11:05
    * X2 t3 [3 @7 L& X( h: [" [前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    5 P( O$ W; h$ P6 m6 ~; x7 ]/ w! R0 ]+ {
    只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...

    ! A) m1 v& U8 w- ~, [. \德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没有太大压力。亚太这边,即使日本顶不住美国,要向欧洲东西对进,那可要很多时间了。

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    8#
    发表于 2017-11-8 02:07:25 | 只看该作者
    看晨大的主贴,想到下面一段:
    / a! O5 ?1 n; {
    " R) B. N2 _& e( ^1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在郭,杨二人的院子里,同样,完颜洪烈也不会见到包惜弱而对她念念不忘;
    9 A) Y8 u2 j- L; m; [ 2、那些金兵不会死在丘处机手里,而郭,杨两家以后不会受到牵连;
    ; E. n% Q) G+ i: y) k) I8 ?( f 3、郭,杨两家不受波及,李萍不会流亡大漠,郭靖和杨康将会平平安安出生在牛家村。江南七怪自然也不会前往大漠;* [. v& [! |: J, q
    4、而要是没有郭靖和七怪相助,铁木真就会死在扎木合他们手里,蒙古各部也就不能统一;0 l+ m8 M; }1 |2 O) Q& Y3 `4 v
    5、蒙古不能统一,也就不会有什么西征,火药就不会传入欧洲;
    . r( D! j9 B! f: r, n, q6、没有火药,铁甲士在欧洲的统治就不会动摇。因此,黑暗的中世纪将延长一千年,也就没有文艺复兴;; J- b1 p+ @8 G4 G& L5 x
    7、没有了文艺复兴,自然也没有大航海。北美洲将始终是游牧的印第安人的家园;
    0 v1 @( O& g3 g: `0 ~8、同样,西班牙人不会将铁炮传入日本。长筱会战是武田方面获胜,日本战国时代将一直持续不能统一;
    2 q5 ~' E) a; K" d! e7 U9、在另一国度,完颜洪烈没有包惜弱,只能全力参加内斗。金国因此会内乱;0 M- n. T. l9 H& R
    10、没有蒙古,金国又内乱,因此,宋不但不会灭亡,反而会统一。宋朝注重商贸,因此,资本主义萌芽将在中国出现;- I# {. y7 p% a: V' v
    11、如果发展到今天,中国将是最发达的国家,远远领先于日本,西班牙,西欧,美洲;9 U  r0 G# C# ?" @- Y+ R' J
    12、今天的金融危机也就不会出现。
    % X+ b3 A" D" J+ s& C$ z. j7 i  [% e1 }5 K0 b. t
    所有的一切,都怪丘处机,你说你一道士,没事干嘛路过什么牛家村嘛

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      发表于 2017-11-30 17:58
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-11-9 08:45
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 火钳刘明: 5
      发表于 2017-11-9 00:26
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:29

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  • TA的每日心情
    擦汗
    9 小时前
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2017-11-8 02:24:57 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35, e& Q/ C6 x8 [( [# `* P( [
    德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...
    1 u  E5 I' J: X6 J8 @4 e' |
    控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃及到伊朗一线。二战中,美国物资通过伊朗到苏联,这条道路一直是通的。还有印度,光靠日本印度是打不下来的。- T+ a" f7 M+ g" J5 H1 G0 F8 ?$ ^

    4 f4 }+ r0 ^! h, h; C最后,假设这些都解决了。苏联和美国还有一招就是先亚后欧,二战中间任何一年,红军都可以单独打败日本。两面夹击加上猪队友凯申,日本根本扛不住。
    % \4 }  [' l7 `6 W3 ]  j8 n- h/ y
    5 e8 O. a0 Z$ }7 f( G* B8 R/ E9 V让元首独占欧洲?美国人拼了小命也要把这事儿搅黄。就当时的技术水平和生产能力,小胡子没有彻底胜利的可能。和美国媾和是唯一的选项。不过,小胡子还是一战的思维,世界已经变了。欧洲可以独自瞎折腾的时代一去不复返了。

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      发表于 2017-11-30 17:59
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      发表于 2017-11-9 00:28
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      发表于 2017-11-8 08:30
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      发表于 2017-11-8 08:14

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    10#
     楼主| 发表于 2017-11-8 02:26:18 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2017-11-7 12:07, y/ b8 f' z3 i8 I* M1 o0 i5 _
    看晨大的主贴,想到下面一段:( T0 S* o4 Y, P5 b. k+ [. f

    . G) J) J6 ^- f% Z' ^# M1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在 ...

    7 U% H- G" M' ^' i, ~; Y& d所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。
    % u1 u0 ?; l9 W8 x  W* X9 m( x: t; ^: F
    不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到底是不是。大航海是从葡萄牙人下海开始的,葡萄牙人下海是因为三面被西班牙包围了,只好下海撞运气,结果发现前面不远就是非洲,然后越跑越远,才有达伽玛一气跑到印度,然后才有哥伦布、麦哲伦。后面的都是跟风的,有没有铁甲士的统治恐怕都会发生。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2017-11-8 05:30:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-8 02:26
    : ~0 J6 q2 V: c7 I; [) U4 S所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。) k- e8 r. p  l/ o1 g
    9 R# u) _% h8 Y  T1 P
    不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到 ...
    * H; e; A! d; s/ i9 i" `
    大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~

    点评

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      发表于 2017-11-8 08:31

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    12#
     楼主| 发表于 2017-11-8 06:19:26 | 只看该作者
    tanis 发表于 2017-11-7 15:30% u" a  ^, V0 {2 S8 I, i( R5 X% f
    大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~
    ( Q5 R2 v* ]" z
    那这也不是文艺复兴的结果啊。而且要是威尼斯赚黑心钱是主要动力的话,那也轮不到葡萄牙淘第一桶金啊,法国什么的才应该是大航海的第一波呢。

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    13#
     楼主| 发表于 2017-11-8 06:22:53 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 12:246 \6 s8 t- }' [1 U; z) |6 _% u
    控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃 ...

    ( Q) ]" I" F( o* V在巴巴罗萨之前,英国的状态已经谈不上“必须拿掉”了,能自保就不错了。搞定了地中海,隆美尔的非洲军团打垮埃及英军没有悬念。在韦威尔的时候,英军已经只剩一口气了,要不是隆美尔自己也弹尽粮绝了,这一口气可能就续不下来了。在亚历山大的时候,英军也好不了多少。蒙哥马利顶住压力,硬是积聚起足够实力再步步为营,把隆美尔逼得跳海。没有可靠的地中海供应线,这是不可能的。而德国有了可靠的地中海供应线,力量倍增也是没有悬念的。拿下了埃及,在苏伊士运河和波斯湾之间,德军只要走过去就行了,已经没有有组织的抵抗了。6 j5 D' E! b  y' ~4 @5 s' T

    8 i# N6 h2 B% _+ J7 D; r5 W在伊朗和英属印度之间,只有阿富汗。德军吃得下阿富汗吗?不知道,但借道阿富汗打英属印度与美苏在阿富汗是完全不同的。德国与穆斯林的关系不错。
    * f( u0 I4 Q* r( p+ I. f
    * a5 U* P9 l! C  h4 z红军能单独打败日本不错,但要看什么时候。要是德军占领莫斯科-高加索一线,红军怕是顾不上打败日本了,也抽不出这个兵力。0 \" N2 R4 j1 I1 R; q& ^& N. j
    # q" L- L9 L: @, ^' f- U( B
    德国事实占领欧洲而且没有东线之忧的话,美国拼命不拼命没有多少差别。德国一直想与美英讲和,敦刻尔克“放英军一马”就有鼓励英国讲和的意思,当然英国没有领情。控制欧亚岛的话,讲和的资本更足了。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2017-11-8 07:06:32 | 只看该作者
    佛朗哥的算计是对的,当时拿下直布罗陀并不难,但是代价是彻底断了西班牙的后路,日后只能跟着德国一起投降,没有其它的可能。与其如此,还不如保持中立以便两边讨好。, h( I/ F9 d2 P5 {. x

    5 n$ X( e! G% D盟国即使失去了地中海也不意味着苏联的抵抗就维持不下去,历史上英美对苏联的援助一个走北极航线,一个走远东,根本不涉及地中海,对中东的依赖也不大。
    & }6 x5 P4 ^. u+ B. n, Q
    , [& J. D9 K' N, L5 u: H( O- L* d+ E因此只要美国历史上没有发生大的异变,例如彻底的孤立主义,那么美军在欧洲的登陆就只是时间问题,在欧洲的软腹部,地中海中的意大利,登陆并非必不可少。而只要美军登陆站住脚了,剩下就只是平推的时间问题了,历史演变不会有太大的变化。" u8 d6 w5 U: \: v
    & A6 `* L# u" B1 c8 z
    要说德军占领中东后进攻高加索,建议考察一下德军的机械化部队定义吧。按照我的记忆,进攻苏联的德军中马匹数量不要太多。
    1 ]1 W1 v" |" ^4 R; J$ Q6 _' j/ ]/ q3 `
    要说日本进攻苏联的远东,就冲日本悲催的机械化能力和原油供应现实,后勤保障就是噩梦,顶多是占领少数地区后就停下来,然后等着苏军反攻,结果也是一样的,因此严肃讨论这东西没多大意思。

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      发表于 2017-11-30 18:06
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:33
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:15

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2017-11-8 07:07:46 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 12:05
    8 p3 n; t& o9 m' S6 X前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    ) ^+ \: ~) d7 y5 ]: r6 c
    8 l4 C. x- G# H( m! \只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...

    4 b2 p" F8 F' k' h进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。

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      发表于 2017-11-8 08:34
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    16#
    发表于 2017-11-8 07:08:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35& O: F6 G; @  x$ N( N$ w: Y
    德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...
    ( e, E+ t4 C# H" M
    谁告诉你东线德军真的能压倒苏军?美英对苏联的运输并不依靠中东以及地中海,而是北极和远东。

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      发表于 2017-11-8 08:34
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    开心
    2021-10-28 00:02
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    [LV.10]大乘

    17#
    发表于 2017-11-8 07:22:10 | 只看该作者
    小胡子在地下大哭:"晨枫早生,不使孤至此。哀哉!痛哉!惜哉!"

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      发表于 2017-11-30 18:07
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2017-11-9 11:40
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2017-11-8 08:34
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      发表于 2017-11-8 08:16
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-11-8 08:04:30 | 只看该作者
    现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导弹几分钟就到了。

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      发表于 2017-11-8 08:34

    该用户从未签到

    19#
     楼主| 发表于 2017-11-8 09:14:18 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2017-11-7 18:04
    1 L" Y) g$ P6 F0 U4 b. a# @! t现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导 ...

    : ]3 ?( b- P5 c现在当然没有以前重要了。Tarifa地势低,没有借高处增加大炮射程的好处,否则的话,比直布罗陀离非洲一侧还近一点呢。
  • TA的每日心情
    擦汗
    9 小时前
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2017-11-8 11:03:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2017-11-7 18:07; D( d% w- y' g
    进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。 ...

    0 e+ q0 i: D1 \: v1 S' j0 N就是呀。不拿下英国,就要守大西洋防线,元首拿不出这么多资源的。只有打下英国(假设这个可能),才有可能腾出手来折腾塑料和中东。
    9 F: C# u" l& N7 p0 R1 U9 ^; L9 ~/ _* i2 P+ W+ y! F; |
    归根到底,小胡子没有资源。人力物力都没戏。他要和美国拼必须先整合欧洲的人力物力,这个美国绝对不会让它发生的。

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      发表于 2017-11-8 14:34

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