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差点改变历史的时刻?

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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

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     楼主| 发表于 2021-1-9 11:11:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    差点改变历史的时刻?$ d( P0 a8 b( {: b5 ^$ k

    " r' \8 K4 |0 N7 z4 m原来都说“中华文明上下五千年”,其实这个说法不对。中华文明,至少一万年。江西万年仙人洞发现的距今20000-19000年的陶器;河北磁山距今10000-8700年的黍和距今8700-7500年的粟;距今9000年的贾湖骨笛;距今6500年的濮阳西水坡星图等,都是中华文明繁衍生息的证据。到距今5000年左右,中华大地上“星河灿烂”,已经是文明爆发期了。
    ) j+ j. V! N' g( s0 J
    5 M, i+ z6 K. ^当然,中华文明也不是一帆风顺走下来的,其中还有很多次危机。比如犬戎灭攻破镐京;春秋时期狄人血洗大鹤壁,打得霸主齐桓公只能在黄河岸边逡巡而不敢进;后面匈奴白登之围,差点就把大汉高祖刘邦给收拾了。这些都是汉文化形成之前的事情,因此危害性比南北朝时期的少数民族政权严重得多。因为当时的汉文化还没有形成统一的意识形态,还不够强大,没有能力同化外族,如果狄人或者匈奴真的把中原占领了,中华文化肯定转向。好在犬戎、狄人和匈奴都是游牧民族,没有入主中原的意识。等到汉武帝时期独尊儒术,中华文明开始大踏步前进,往后就再也没有外来文化能够撼动中华文化了。7 D% e, N* Q9 Z* h9 d

    8 J1 [( w3 U7 {8 T# k汉朝以后的少数民族政权,在前作《草原帝国》里面讲过,就不多说了。
    4 i5 b  c/ G! H  X3 B4 e/ e: K! A) k- z& d9 S: Q. f' n- `! O
    纵观中原政权和少数民族政权的战争,我觉得最波澜壮阔的,应该是汉匈战争和唐蕃战争。其中,我觉得唐蕃战争最有意思。汉匈战争虽然也很辉煌,但是随着汉朝的兴盛,匈奴是越来越差,最后汉朝完美收官,匈奴西遁。真正的过程不算跌宕起伏。但是唐蕃战争,不但前期打得极其艰苦,后面吐蕃还两次攻入长安。吐蕃在唐朝最强盛的时候也不落下风。最后也不是唐朝战争胜利,而是吐蕃崩溃导致战争结束。这期间从葱岭到云南山谷,唐蕃双方斗智斗勇你来我往,那是相当的精彩。(说来也是遗憾,自古就叫葱岭,结果后来就变成了帕米尔高原。); v+ j# h, K) c3 u! x1 L9 l

    - j9 @5 `# M8 k$ j0 I) e$ u其中有一件事,现在想来特别有意思。
      Z4 G3 |8 \' D1 j7 n
    , `6 X3 b: Q: I9 E$ g  m, S公元676年,唐高宗上元三年闰三月初一,吐蕃大举进攻唐朝鄯州(青海乐都县)、廓州(青海贵德县)、河州(甘肃临夏)、芳州(甘肃迭部县)。高宗一面命令边将州兵抵抗,一面调兵遣将准备反击。命周王李显为洮州道行军元帅,帅工部尚书刘审礼等十二总管;相王李旦为凉州道行军元帅,帅左卫大将军契苾何力、鸿胪卿萧嗣业等前往抗击。但是两王都没去。结果吐蕃继续前进,攻击叠州(甘肃迭部县),击破密恭(甘肃临潭西南)、丹岭(甘肃迭部东南)两县。677年二月,高宗任命尚书左仆射刘仁轨为洮河镇守使,但是也没有挽回局面。五月,吐蕃进攻扶州(甘肃文县),守将杜孝升兵败被俘。唐军全面失利。678年,唐高宗又派了中书令李敬玄为洮河道镇守大使反击,结果又败。工部尚书,兼检校左卫大将军刘审礼被俘。从此,唐朝军事力量退出青藏高原,只能沿黄土高原西南外缘防守。
    3 m) F. \- _# C  d$ c- |' f4 R# j* z! R. L2 R' N: w( r; C' P
    这件事里面最有意思的。是公元676年,唐高宗命令周王李显和相王李旦攻打吐蕃。后来没有成行,也就没有结果。但是如果我们假设一下,推断如果两王成行了,会是怎么样呢?$ H" T: F3 B( ?/ v; o& ~6 d  F

    # H# t5 b" g+ t) ]) b李显,后来的唐中宗。李旦,后来的唐睿宗。这两个人从记载来看都是没什么能力的。派这两个人当元帅,估计是打算借此建功,但是在两人的副将配置上还是有所区别的。李显一军配的是工部尚书刘审礼和十二总管。但是刘审礼这个人好像也不太能打。虽然公元661年刘审礼曾经以检校燕然都护的身份跟随郑仁泰和薛仁贵远征铁勒,但是并没见有什么战功。而后面678年,刘审礼随李敬玄进攻吐蕃,兵败被擒,最后客死他乡。看来刘审礼主要是个综合管理型的人物,上阵不行。
    % D' m) B% l; x* v( b
    ( s! v* ], q" B* B4 Y2 M/ E0 p2 n7 \0 _而李旦一军的副将是左卫大将军契苾何力和鸿胪卿萧嗣业。相比李显一军,这个配置简直就是顶配了。契苾何力算是太宗、高宗朝的一等战将了,从贞观七年(633年),契苾何力与凉州都督李大亮、将军薛万均等人率军征讨吐谷浑开始,到总章元年(668)帅军灭高句丽为止,三十多年征战沙场,基本都是打胜仗。萧嗣业虽然不像契苾何力那么能打的,但也是几十年军旅,看起来也是一个总管型的人物。
    & q+ ~. j+ i- o, k
    1 }* O( Q5 {& P5 r4 c洮州在现在甘肃临潭,在青海的东边。凉州在现在甘肃武威,在青海的北边。从战略上来讲,毫无疑问凉州比洮州重要。因为凉州南下就是青海湖,是当时唐蕃历次战争的主战场。薛仁贵兵败的大非川就在青海湖南边。青海湖西边的伏俟城是吐谷浑旧都,在吐蕃灭亡吐谷浑以后,是吐蕃重要的兵力集结地。显然李旦的“凉州道行军元帅”是主攻,而李显的“洮州道行军元帅”是副攻。
    8 p0 Z: _, X4 K9 J2 `- _8 ~1 o+ f* `, m/ a# O4 {- p8 Z
    仪凤元年公元676年,正是太子李贤受到高宗赞扬的时候。但是李贤和武后的关系似乎已经到了紧张的焦点。假如术士明崇俨真的说过,“太子不堪承继,英王(武后第三子李显)貌类太宗”,又言“相王(武后幼子李旦)相最贵”。那么是不是可以认为,此次派李显和李旦出征,实际上是武后的计划?目的就是让两王建功,特别是想让李旦建大功。因为一旦李旦在青海湖获胜,真的有可能进军逻娑一举平吐蕃。以此作为资本来排斥李贤?或者武后本来想让李显代替李贤,所以把李显放在了不太重要的洮州道。因为吐蕃必然会倾全力保存青海湖一线,而对洮州方向大概率就是只抵抗。这样一来,打胜了就是大功,打败了也不会太危险。
    " m$ Q  m/ `" C3 Y% w, a- V4 N- d: j9 G) d/ f3 t
    那么假如李显和李旦真的出征了,又会怎么样呢?当时,吐蕃的主帅已经是论钦陵了。以历史记载来看,唐军在面对论钦陵的时候毫无胜绩。可见即使李显和李旦真的出征了,李显一路不好说,李旦带领的凉州军肯定完蛋。搞不好都会把李旦折进去。如果李旦被俘或者死亡,那么唐朝局势会受到什么影响呢?首先李贤应该还是会被废掉。其次高宗驾崩以后李显还是会即位。唯一的影响可能就是武则天在第一次废掉李显之后直接即位。之后由于高宗的儿子只剩一个李显,武则天是不是有可能下毒手杀了李显。由于李旦被俘或者死了,也就没李隆基了。这样一来,实际上是断掉了李氏皇族,武则天也就不用犹豫是立侄子还是立儿子了。自此大唐变大周。唐朝成为隋朝之后又一个短命大一统王朝。也不会有神龙政变,武则天还能多活几年,没准能成为中国历史上最长寿的君主。从国事来说,也不会有武则天晚年那些乱七八糟的事情,大周朝没准还真能坚持一二百年呢。

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2021-1-9 22:11:36 | 只看该作者
    没那么恐怖,李唐皇族人多着呢,不行再找一个就是了。李隆基并不是那种难得的人才,喜欢政变夺位的皇子不要太多,而李唐一代的政变不要太容易。
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    板凳
    发表于 2021-1-10 06:23:30 | 只看该作者
    本帖最后由 南京老萝卜 于 2021-1-10 14:25 编辑
    4 ~5 i: J% T8 i( A& j+ [1 v( B/ m
    . D4 U# B2 V! g6 n3 N猫帅的架空,本质是,如果没有李旦,李唐王朝能不能延续下去。( o2 }/ P; Q5 A0 j. x* E
    + ^% y' U( N7 A
    这里,历史架空有个原则,我们只能抽去“如果”那部分,和“如果”无关的那些还是照常发展。否则的话,就成了小说了,或者成了天马行空的金庸,随便你怎么编排。2 L; [; J! {" D# G( c( E
    ! E# {/ N4 O) ]9 q
    基于这一点,即使没有李旦,我觉得唐朝还是可以延续的。
    $ H$ h3 G1 Y, C6 t! a( x2 k) {5 a2 h5 h
    在武则天正式登上帝位之前,李旦随着他哥哥李显被废,当了6年多皇帝。时间虽然不短,但完全是武则天的傀儡,然后禅让给老妈武则天。后来,在武则天退位之前,张柬之等发动神龙政变,李显复辟,成了中宗。在整个20多年里,有没有李旦,无足轻重,历史还会按本来的脚步发展,只要有李显存在,武则天仍然会按现实中的考虑安排李显为太子。武则天立李还是立武的出发点是今后的嗣统,只要有一个儿子,她就不会立武。当然,如果把李显和李旦都抹掉,那可能就不一样了。不过如果武则天只有两个儿子,李贤还不一定死。
    % }  p9 l  Y8 r% T: b' h: G, C1 q2 @0 X, V3 Q
    李旦和李隆基登上历史舞台是唐隆政变,李隆基联手太平公主,去了韦氏集团,把李旦推上皇位。假如没有李旦,唐隆政变一样会发生,因为唐隆政变的原因是李家(包括武家)和韦氏集团的矛盾到了爆发点。太平公主一身兼李家和武家的双重身份。太平公主的从政经验和政治手腕大大超过韦后,上官婉儿也是她的人,虽说没有李隆基(假如没有李旦的话),在力量对比上太平公主这边应该是大大超过韦氏集团的,所以唐隆政变,太平公主这一方仍然会获胜。
    5 I- x/ B9 ?$ x. g, o1 e% A
    4 l0 z! {4 _  q# c/ r2 [好了,既然唐隆政变成功了,太平公主这时候就处于顶峰了。那么李氏江山会不会延续呢?我觉得仍然会。- u; @9 }# r: D! h

    6 J  m  K5 H3 b) F! ?4 ^那时候,李氏是正统的观念深入人心。武则天这么强势,能强迫儿子改姓武,让儿子和武家互相结拜,但她也能预料到,将来身后还是得归还李家天下,否则就不会这么纠结立李立武了。这也正是李显复辟的社会基础。在中宗死了以后,“李氏是正统”依然是主流,韦氏与太平公主依然是立李重茂为太子。太平公主虽然嫁给了薛氏后来再嫁武氏,但政治上始终是李氏的代表。我前面说了,历史上其他该发生的事,还会发生,在唐隆政变前两年,武三思武崇训就死于李重俊发动的景龙政变,除了太平公主,武氏在高层已经没人了。太平公主没有这个资历和威望再去折腾立李立武,只能顺从社会的期望,立李氏为皇帝。
      c+ l6 Z8 f) V: E6 l3 r% w: p# u. }0 V3 w6 L" P2 J  \
    所以,即使没有李旦,我觉着,李唐的天下仍然会延续。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-2-17 13:34
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-1-10 10:56
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-1-10 09:13:51 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2021-1-9 17:23
    7 Q; ~2 }6 a) B/ U# ~# k猫帅的架空,本质是,如果没有李旦,李唐王朝能不能延续下去。
    ' H1 _3 z# b3 t# D  c4 x: \) a' o( S
    这里,历史架空有个原则,我们只能抽去“如 ...
    1 ^6 k% d& z/ [( R! k
    哪里需要那么复杂,男权社会加上夫权社会,武则天自己是特例,之后只能归政与李氏皇族,否则根本待不住。
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    5#
    发表于 2021-1-10 11:21:45 | 只看该作者
    搭车 问问题:  U2 O" R' ^& H& V9 H6 |$ [
    1.葱岭 好像不长葱,这个名字怎么来的
    1 U0 M  M( R- t4 \1 [! K7 F! j2.为啥那个兵强马壮的地区是 河南的安阳 而不是 关中?或者东北平原?四川盆地?
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    6#
    发表于 2021-1-13 14:20:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2021-1-10 09:13
    : h: _$ x4 n" T& I) C哪里需要那么复杂,男权社会加上夫权社会,武则天自己是特例,之后只能归政与李氏皇族,否则根本待不住。 ...

    ' l* F8 w0 P5 i$ K在男权和夫权的社会,尽管现实中太平公主的武力值要大大超过韦后,可是,韦后是有可能当女皇的,而太平公主则不太可能。' x( D1 n! x3 H' M
    ! _: ?+ |) X  S/ w0 ^
    神龙政变后,中宗即位,韦后登上历史舞台,大约是40岁左右。武则天在40岁的时候,杀了上官仪,高宗和武后列并列“二圣”,共同治国。韦后的条件不比武则天差,唐中宗从开始就对她撒手不管。如果唐中宗继续昏庸10年以上,同时韦后不放纵自己,大幅度提升自己处理政事的能力,培植亲信,那么韦后当皇帝,特别是坐稳皇位还是可能的。当然,还要加上一些条件,比如10几年后中宗突发心脏病,此时韦后身体很好等等。韦后和她婆婆武则天一样,能合法地坐在朝堂上处理政务,这婆媳俩都这么做了。而太平公主无论嫁谁,都没有机会坐上正位。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2021-1-13 19:01:38 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2021-1-13 01:20
    8 Z7 L) h" `4 N/ a# F0 t0 p在男权和夫权的社会,尽管现实中太平公主的武力值要大大超过韦后,可是,韦后是有可能当女皇的,而太平公 ...

    - Z+ M; l3 x$ y! [1 a, x韦后是太急了,没有像武则天那样经过长期经营建立自己的班底就硬来,很容易失败的。至于太平公主,她可以先做个强有力的皇姑,长期专权以建立自己的班底,然后就有机会了。
    , w4 D1 j$ Q. q- J! [9 ~+ G/ ^* }. p; T# b+ N4 V
    既然皇家的媳妇都有机会做皇帝,皇帝的女儿自然更有机会了,要不中宗的女儿为何要做皇太女呢,一回事的。0 D* b8 W. t/ d

    7 [1 a6 ]  a  b1 J- |; s我大唐是个富有创造力的时代,很多方面都是这样的。
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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    8#
     楼主| 发表于 2021-1-20 20:39:21 | 只看该作者
    捣江湖 发表于 2021-1-10 11:21
    ; V- ~! O6 X7 M+ c$ N  w/ _3 l4 a搭车 问问题:
    5 g7 Y7 F' }6 x7 \9 r' E; Z1.葱岭 好像不长葱,这个名字怎么来的
    8 y; ]) f# B0 O6 K. E2.为啥那个兵强马壮的地区是 河南的安阳 而不是 关中 ...
    % o/ _( w) [! z- y& r
    第一个问题不知8 q  F% [7 F0 x: G6 B
    第二个问题你问的是什么时候?
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2021-1-21 09:22:47 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2021-1-20 20:39" |9 |; ~1 G0 f
    第一个问题不知4 C& \9 i! C" D  S3 T, g
    第二个问题你问的是什么时候?
    * w$ ~9 v: p- d8 i; f+ X
    殷商时期
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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    10#
     楼主| 发表于 2021-1-27 12:28:08 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2021-1-10 06:23
    ( Q) ~  C; a: [6 d4 B' }猫帅的架空,本质是,如果没有李旦,李唐王朝能不能延续下去。% S) ?! R: Z. i) M/ d
    . A3 U7 F9 y$ X% l1 V2 `. }0 p
    这里,历史架空有个原则,我们只能抽去“如 ...
    & W0 G+ y& K: d
    如果公元676年李显李旦都死了。首先李显的第一个儿子生于682年。李旦的第一个儿子生于679年。所以只能往上找高宗的儿子。李忠没戏吧。李孝死于664年。李上金和李素节都是庶出,虽然死的晚,但是武则天绝对不会放过这两个人。李弘死于675年。
    7 l5 G3 V, `3 t' |! p% m# `+ G1 F& g9 X* I8 [9 D. H
    所以如果李显和李旦死于676年,高宗的儿子只剩一个李贤了。680年李贤被废,显然是武则天的意思。当然可以说如果只剩下一个李贤,武则天可能就不会下手。但是武则天选李显李旦的原因就是这俩人废物。所以李贤这种有点脑子的大概率活不了。至此高宗的儿子全死了。
    ' y) S  D. z3 e: j5 @9 |7 Z1 N% o: E
    那就只能在太宗的儿子里面找了。676年之后,太宗的儿子只剩下李贞李慎李明。9 L  q8 o5 p: N4 [, `- L/ ?

    ! x1 c+ L' l  ^( _" r, U& q  ^1 K# b记住,武则天是连亲儿子都能杀的人。太宗的儿子她就不敢杀?
    + z- l  `$ I2 L
    ! W7 H2 ]. B1 X: Y1 y更何况,688年李慎李贞反武,武则天派将很快就平定了。你说这些将领是忠李还是忠武?
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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    11#
     楼主| 发表于 2021-1-27 12:58:18 | 只看该作者
    捣江湖 发表于 2021-1-21 09:22
    * |0 W) l8 I. {) C4 W. w殷商时期

    : R" @5 Y5 O9 ^第一那块地方四季分明,气候适合农业生产。要知道单靠狩猎和采集是养活不了很多人口的。而工具制造、青铜器产业、玉石产业的工人都是必须脱离农业生产的。所以不能种地就不能发展。
    * E7 J0 o5 `' ~4 c4 x7 ]' a: m- J: K# q1 S$ R
    第二那个地方河流众多,但是水患不严重,至少在那个时候不严重。这个和人口密度没那么大有关系。* u; ]7 c$ o( @7 h2 ^/ y

    6 [* m& R8 A6 d3 V2 V* F第三中原地区四通八达。关中那里都是游牧民族。四川盆地太封闭。东北太冷,也太封闭。只有中原西边通外国,北边通草原,南边通江汉。
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