中华大棋盘

糊里糊涂 · 发表于 2012-2-22 05:37:52

本帖最后由糊里糊涂于 2012-3-2 00:16 编辑

小绿爷 · 发表于 2012-2-22 11:17:29

本帖最后由小绿爷于 2012-2-22 11:19 编辑

老兵帅客发表于 2012-2-21 19:57 + U- Z" n" R' @( L
土木堡那次纯属王振同学做了客观内应，否则没事的。

明史不太熟，但看到顾诚的《明末农民战争》再版，还是收了一本。

pdf版《南明史》感觉不错。

小绿爷 · 发表于 2012-2-22 12:48:43

草蜢发表于 2012-2-21 11:01
/ c8 ^) c2 K# H9 D所以石敬塘“被汉奸”很冤啊，人家是更正苗红滴突厥人好不好！（不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数，更多的是鞑靼人，吐谷浑人，党项人，以及汉人。

按照新五代史的说法：他爹也就是个没有姓的沙陀人，后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
旧五代史就更邪乎了：说他是太原人也，西汉丞相石奋之后。

草蜢 · 发表于 2012-2-22 13:09:56

小绿爷发表于 2012-2-22 12:48
) [8 z: {# z% r1 x4 ]" ? F实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数，更多的是鞑靼人，吐谷浑人，党项人，以及汉人。- H. F9 Q) v! t
8 N/ O* @( h: X9 F8 ~5 ` m' w
按照新五代史的说 ...

俺猜想他先祖是昭武九姓胡，也就是粟特人。自唐以来，东迁的粟特人历来以其原籍为姓，即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。

而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系，当突厥强盛的时候，昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族，昭武九姓胡作为商旅，和带有波斯文化背景的文明对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。

安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人，而母突厥。哥舒翰则父为突厥，母为九姓胡。史思明亦出自史国。

所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。

爱思伯爵 · 发表于 2012-2-22 17:44:23

好文！先顶再细细拜读。

小绿爷 · 发表于 2012-2-22 18:26:11

草蜢发表于 2012-2-22 13:09 5 D/ Z! ~. N. g ~ m
俺猜想他先祖是昭武九姓胡，也就是粟特人。自唐以来，东迁的粟特人历来以其原籍为姓，即康、史、安、曹、 ...

有可能。
但为什么石爹一开始为什么不姓石，只有个名叫臬捩鸡，后来才姓的石。
石国在塔什干那边的，沙陀部回归大唐是从甘州，中间间隔太远，似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛，这石国也不以武力见长啊。
如果是做生意的祖先流落到沙陀部，他应该早就知道自己姓石，改名的时候也能说出个道道，也不会后来给他修史的人说：没啥理由这个人就姓了石了。

老兵帅客 · 发表于 2012-2-22 19:57:28

小绿爷发表于 2012-2-21 22:17
# ]! }" E" F }; _+ f1 v, t6 i9 i明史不太熟，但看到顾诚的《明末农民战争》再版，还是收了一本。
4 J( [7 L. g% t8 G6 jpdf版《南明史》感觉不错。 ...

顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇，虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇，但是观点和考据都是很可取的。

老兵帅客 · 发表于 2012-2-22 19:58:35

小绿爷发表于 2012-2-21 23:48 4 y& |$ E* w6 m7 ^+ B- k
实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数，更多的是鞑靼人，吐谷浑人，党项人，以及汉人。- g" R8 a. f0 T: r5 A8 x5 w. y
+ g( n& i) y, A" ?. p* y
按照新五代史的说 ...

旧五代史那个纯属扯淡，还是新五代史比较诚实

老兵帅客 · 发表于 2012-2-22 20:01:02

小绿爷发表于 2012-2-22 05:26
# `: D/ z+ \; F& R3 Z: D有可能。
- R1 P. x! d( U/ u6 P, `但为什么石爹一开始为什么不姓石，只有个名叫臬捩鸡，后来才姓的石。4 V: F/ o; J" G
石国在塔什干那边的，沙陀 ...

这有啥了，胡人弄个汉姓，随便的不少，例如石勒

云鹤散人 · 发表于 2012-2-22 22:28:19

老兵帅客发表于 2012-2-22 20:01
+ R! {( ^' y' V* D5 A: _这有啥了，胡人弄个汉姓，随便的不少，例如石勒

《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里，认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

草蜢 · 发表于 2012-2-23 07:28:05

本帖最后由草蜢于 2012-2-23 07:53 编辑

小绿爷发表于 2012-2-22 18:26 * [4 }/ T& R0 @& h0 D4 I, Q
有可能。
- T! t! X* e( D- v7 c% M但为什么石爹一开始为什么不姓石，只有个名叫臬捩鸡，后来才姓的石。
* e' z1 k% y R8 l, d石国在塔什干那边的，沙陀 ...

这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好，但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏，而是各个城帮之名的汉语简写。

在中亚，中东，以及中世纪的欧洲，一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字，喀什葛而(喀什)是他的城帮。

还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答，后来因为受不了回鹘的压迫，投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们，为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭，将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后，他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。

不过沙陀军包括了不同的民族倒是，因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族，文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒，他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。

唐帝国本身也有大批的粟特客商，这些粟特人穿梭于中原，突厥和波斯之间，是各个文明间的商业纽带。

高祖圣文章武明德孝皇帝，其父臬捩鸡，本出于西夷，自硃邪归唐，从硃邪入居阴山。其后，晋王李克用起于云、朔之间，臬捩鸡以善骑射，常从晋王征伐有功，官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭，其姓石氏，不知其得姓之始也。

欧阳修同学是汉人，并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。

塔什干的本意就是石头城。

所以石爹胡名叫臬捩鸡，这应该是个单名，而不是说他姓臬，就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴臬捩鸡，汉化后自然姓石喽。

草蜢 · 发表于 2012-2-23 08:18:39

本帖最后由草蜢于 2012-2-23 09:19 编辑

糊里糊涂发表于 2012-2-22 05:37 5 k! e+ v$ L) I1 @: |; y3 y
历朝在河北方向进行防御，以明朝最典型。0 ~0 s# P5 q+ |% @" E" z

, L: g) X' z* X, w明朝建立的时代，胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

在东北先后建国的有高勾丽，有渤海，都颇有规模。但明末有个小冰河时期，应该对当地的农业有影响。

最开始皇太极没有灭亡察哈尔，林丹汗战败后，跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏，痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统，人家可不隶属于大明。

草蜢 · 发表于 2012-2-23 08:34:41

糊里糊涂发表于 2012-2-22 05:37
4 i0 P* d( ?, s历朝在河北方向进行防御，以明朝最典型。
- v# d+ k! Q; B7 f. m
6 r1 m5 Y* l) l: O$ L6 I; s明朝建立的时代，胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

李成梁同学其实干的不错滴，把蒙古和海西女真都摆平了，为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说，比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

草蜢 · 发表于 2012-2-23 08:44:56

糊里糊涂发表于 2012-2-22 05:37
历朝在河北方向进行防御，以明朝最典型。- V. V6 I3 ~- X. t* ?5 U% R7 [
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明朝建立的时代，胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

除非控制整个蒙古高原，北京是没法建立战略纵深滴。没办法，北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了，但满清的办法是俺大明没法学滴。

老兵帅客 · 发表于 2012-2-23 11:35:14

草蜢发表于 2012-2-22 19:44
" ?: r% U4 B- z8 G除非控制整个蒙古高原，北京是没法建立战略纵深滴。没办法，北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

这个问题不好说，如果只是为了建立防御的战略纵深的话，前出到开平一线是可以做到的，但是长期维持在成本核算上是不合算的，这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队，没有必要一定要有足够的战略纵深，而如果没有的话，多大的纵深也没用，例子就是北宋末年，你可以算一下从燕山到开封都多远了，因此，那个纵深说法纯属扯淡。

草蜢 · 发表于 2012-2-23 11:44:04

老兵帅客发表于 2012-2-23 11:35 ' ~: M* G& _, u' l0 ?* y, [
这个问题不好说，如果只是为了建立防御的战略纵深的话，前出到开平一线是可以做到的，但是长期维持在成本 ...

对于骑兵来说，战略纵深要到长江边上。

所以最好是控制蒙古，除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。

没了外蒙，你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战，北京肯定守不住。

老兵帅客 · 发表于 2012-2-23 11:57:47

草蜢发表于 2012-2-22 22:44 + G2 @/ U0 @+ k/ E3 r8 d9 ?
对于骑兵来说，战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古，除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

当时就没打算能守住北京，有没有外蒙古都一样，否则还搞什么三线建设啊，原因就在于没有足够的重工和军工能力，就只能守山，其它的都是扯淡。

明朝也一样，骑兵不如人家，靠步兵防守沿边，只要对手不是太蠢，靠骑兵机动性来调动你，你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下，过于前出的据点就是送死，而且还白费钱财，根本就不合算，只能够收缩集中，构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

草蜢 · 发表于 2012-2-23 12:10:46

老兵帅客发表于 2012-2-23 11:57 + N/ P, y# v6 ~' r' a, q& I
当时就没打算能守住北京，有没有外蒙古都一样，否则还搞什么三线建设啊，原因就在于没有足够的重工和军工 ...

那还不是因为统治能力下降，招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用，盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。

其实明末时毛子也发展到蒙古边上了，人家不照样好好滴推进，一般一个毛子据点也不过几百个毛子，人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

草蜢 · 发表于 2012-2-23 12:55:06

老兵帅客发表于 2012-2-23 11:57
, f$ e% z3 q$ ^/ D M0 k当时就没打算能守住北京，有没有外蒙古都一样，否则还搞什么三线建设啊，原因就在于没有足够的重工和军工 ...

有外蒙古当然不一样，可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油！

老兵帅客 · 发表于 2012-2-23 19:59:13

草蜢发表于 2012-2-22 23:55
4 X; T1 Z$ S* j( N: i& ]9 P4 _有外蒙古当然不一样，可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油！

何必那么麻烦，从东北直接到大庆不就啥都有了，没多远的

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