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楼主: 晨枫
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为什么中国没有分裂

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2016-8-14 23:55:41 | 显示全部楼层

    到过,被日耳曼人给打了回来。
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    开心
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    22#
    发表于 2016-8-15 01:13:41 | 显示全部楼层
    锦候 发表于 2016-8-14 11:31
    商朝600多年,东西周800年,不就是1500年吗?

    商朝不清楚,我大周就是西周那两百多年有多少年对臣属有实际的控制权?更不要说东周了。

    另外,建议你查一下平王与幽王、平王与携王之间的关系,相信会有一些有趣的发现的。

    中国历史上政权实现中央集权起码是春秋时期的事情了,再早就是扯了。
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    开心
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    23#
    发表于 2016-8-15 01:15:43 | 显示全部楼层
    锦候 发表于 2016-8-14 11:56
    多说两句:
    中国能在多次分裂后统一,有很多原因,一个很重要的原因就是从有文字记载以来中原地区就处于一 ...

    没有足够的资源,再伟大的帝王也是没希望的,而资源的多少很大程度上受限于地理环境。

    蒙古人那种基本不需要后勤补给,走到哪里算哪里的做法不是常态。
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    24#
    发表于 2016-8-15 01:23:23 | 显示全部楼层
    锦候 发表于 2016-8-14 12:18
    我就知道你要纠结这个!
    那是肯定不是现在定义的中央集权,中央对地方的控制也肯定不够。在当时的那种情 ...

    天下共主实际上是宗主权而非中央集权,这是截然不同的。建议考虑一下加拿大理论上的国家元首是英国国王这个现实,和实际上英国对加拿大的控制能力,就可以明白我的意思了。
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    25#
    发表于 2016-8-15 01:27:14 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2016-8-14 12:19
    你这是逻辑循环了:因为有中央集权,所以统一;因为统一,才有中央集权。

    欧洲也尝试过中央集权。事实上 ...

    中国的郡县制与西方的county完全是两回事。而西方的给贵族封地也跟中国的朝官外派完全不同,前者是我给你多少封地,需要的时候你给我出多少骑士,其它你自主;而后者则是一切财富劳役都是朝廷的,当地官员只是办事人员而已,没有任何专制的权力。
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    26#
    发表于 2016-8-15 09:16:26 | 显示全部楼层
    煮酒正熟 发表于 2016-8-14 19:57
    老兵,你13年前对欧洲的分立和中国的统一有过一个说法,如果没记错的话就是统一的成本。欧洲的成本过高, ...

    没那么复杂,其实就是两点,第一,经济力量,第二,动员能力。前者决定了你能动员多少军队和装备他们;而后者决定了你的内耗有多少,越少越好。

    从理论上讲,军事天才可以在相当程度上弥补国力与军力的不足,但是那也是有限的,否则拿破仑就不会失败了,因为从当时的欧洲,没有一个军事将领有他那样的才华,纯粹是靠数量优势把法军压垮的。从统计角度讲,如果我的军力比你占优势,那么我赢的面就大,反过来就是你大,就是这么简单。

    中国古代在江南开发完成以前,谁占领了中原地区,谁就有了战略上的优势地位,而这个优势地位很难被其它因素所改变。也就是说,早晚是中原政权统一全国。这个只有两个例外,一个是北周灭北齐,这是齐后主的功绩;另一个则是明将元赶出中原,这是因为南方已经统一而北方还在混战的缘故。之所以如此,就是因为中原地区平原广阔,有着大量的开发好的熟地和大量人口,因此在经济上、人口上占据了绝对优势,军力也就自然占据了绝对优势。这里说的是上面的经济方面。

    在动员能力方面,郡县制要比欧洲的军事贵族采邑制优越得多,因为它最大程度上消除了地方势力阳奉阴违不肯出力所造成的内耗问题。当然中国的代价则是国土辽阔所带来的运输成本问题。但是无论如何,独大的实力加上充分的动员能力对上地理破碎所造成的实力接近和内耗严重,哪个赢的面大,应该是显而易见的了。

    欧洲的历史,在古罗马之后,工业革命以前,基本上就是意大利、西班牙、法国这个地中海、大西洋沿边发达地区对上日耳曼人以及斯拉夫人的各个蛮族国家,没有哪个国家能够积攒起超越其他对手的独大实力,再加上教会的参与,那就只能够互相牵制,谁也无法完成对欧洲的统一。

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    27#
    发表于 2016-8-15 09:46:38 | 显示全部楼层
    煮酒正熟 发表于 2016-8-14 20:26
    看来我的观察是对的,但是没有老兵高屋建瓴的归纳总结能力。另外你还指出了郡县制在争霸战中的作用 ...

    客气了。

    其实争霸的核心就是谁能积攒更多的物质本钱(经济、人口、军事装备)和如何有效地使用它(郡县制,严格地自上而下指挥,尽可能地减少内耗),其它的都是扯淡。

    先要把仗打赢了,才谈得上治理国家,这时候才有了文化的用处,否则不过是武人较力而已。

    欧洲的问题在于,地中海沿岸的意大利在古罗马完蛋以后长期分裂,而西班牙、法国这些大西洋沿岸国家又难以积攒起足够的实力,同时中欧、北欧乃至东欧长期处于蛮族国家状态,统治能力低下,经济也不发达,因此只能长期混战而无法出现一强独大的局面,那就不用想什么统一了。

    工业革命是转折点,第一次工业革命使得英国的实力超过了法国,同时英国的地缘政治使得欧陆更加没办法统一。而第二次工业革命则使得德国强大了起来,实力凌驾于英法之上,于是欧洲的两边加上美国联合起来钳制中间成为现实,德国的失败使得欧陆统一的希望再次破灭。

    就文化而言,法国文化应该是欧洲最好的,但是它的实力先是被英国超过,然后又被德国超过,文化的优势又依靠什么来得到发挥呢。这个例子充分证明了文化在争霸中的作用没多大。同时,两次世界大战,民主的兵工厂美国当时在文化上是远远不如英国和法国的,但是工业优势决定了一切。

    说白了就是一句话,争霸统一本质上是流氓之间的事情,流氓需要把自己的身体调整到无人可敌,同时把自己的武功发挥做到最佳,打赢了以后才有文人写露布的机会。要是打输了的话,文人也可以给对方写露布滴,谁让战胜者永远是正义的呢。

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      发表于 2016-8-15 16:50

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    小剪子 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    28#
    发表于 2016-8-15 18:51:43 | 显示全部楼层
    zilewang 发表于 2016-8-14 23:19
    综合74楼,提2个问题:
    1,就动员能力而言,西方工业革命之前和中国的分封制类似,那工业革命之后西方的 ...

    中国的分封制至迟到春秋后期就已经不是主流了,主流是中央集权制,虽然后来又有了西汉前期、西晋以及明朝初年的反复,但是不再是影响中国历史的主流。

    西方在工业革命以前,文艺复兴以后的社会变化就是商界起来了。商界的活力加上工业革命的工业力量,就不是农业社会地理破碎问题所能阻挡的了。工业社会对农业社会的代差优势,不是农业社会的任何制度能够抵挡的。

    现在的中国社会,属于工商业社会,它与农业社会的根本区别,在于各个经济中心之间的相互依赖。因此你所说的分裂成几个国家,那是在起阻碍作用。至于西方的现实,那不过是美国军事保护下国家职能弱化的结果,不代表正常国家的情况。正常国家之间,国界线就是贸易壁垒。
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    29#
    发表于 2016-8-15 18:52:42 | 显示全部楼层
    silentdarkness 发表于 2016-8-14 23:19
    《战争论》的作者克劳塞维茨,随奥普斯特亲王参加奥尔施塔特会战,当了拿破仑的俘虏。
    在柏林的普鲁士王 ...

    就是,中国人民一向是爱好和平滴!
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    2023-1-5 00:48
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    30#
    发表于 2016-8-15 18:55:22 | 显示全部楼层
    tianxq888 发表于 2016-8-15 01:25
    在统一这个具体的问题上,文化是意识因素,解决的是该不该做想不想做的问题,地理条件等是物质因素,解决 ...

    伙计啊,我读历史几十年,就没见过一个强大的实力拥有者不想扩张的,只要那扩张合算,它就一定会努力去做的,这跟文化毫无关系,属于动物本能。
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    31#
    发表于 2016-8-15 18:57:03 | 显示全部楼层
    青青的蓝 发表于 2016-8-15 02:27
    " 这个大一统的传统都已经深深渗入到每个做白日梦,看地图谈军事,写幻想小说的小孩心里了。  这个大一统 ...

    就是,小时候上中学的时候,在转战考场之余,我们几个战争贩子一直在讨论如何打败苏联的大军,收回被苏联、沙俄抢去的土地。

    白日梦大家都喜欢做,特别是小时候。
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    32#
    发表于 2016-8-15 18:58:41 | 显示全部楼层
    常挨揍 发表于 2016-8-15 02:36
    秦始皇打出了“统一攻略”,差不多就是先占据河套平原马场,暴骑兵,统一北方;再用长江水网行船统一南方 ...

    楼上的,您能否告诉我秦始皇统一六国,哪仗是在江南打的?别告诉我是平定百越,一直打到越南北部哈。
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    2023-1-5 00:48
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    33#
    发表于 2016-8-15 18:59:38 | 显示全部楼层
    青青的蓝 发表于 2016-8-15 02:54
    无产阶级没有联合起来,资产阶级联合起来的现实可能性大得多啊

    无产阶级联合不起来,因为他们需要求职,天生的竞争关系,利益矛盾啊
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    2023-1-5 00:48
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    34#
    发表于 2016-8-15 19:00:38 | 显示全部楼层
    青青的蓝 发表于 2016-8-15 02:58
    “天命所归”只是一个形容词,内容就是你所说的:文化、经济、军事、传统、包括个人野心梦想等因素产生的 ...

    其实就是一句啊,我的是我的,你的也是我的!
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    35#
    发表于 2016-8-15 19:39:40 | 显示全部楼层
    常挨揍 发表于 2016-8-15 06:34
    只知道灵渠......不过这好像是百越范畴了......
    ......楚国总打过吧

    那是在江北,最后一战是寿春。南方当时已经开发的只有后来的吴郡,几十万人口,如何立国?
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    2023-1-5 00:48
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    36#
    发表于 2016-8-15 19:40:48 | 显示全部楼层
    青青的蓝 发表于 2016-8-15 06:31
    初中时,班里几个战争贩子凭着小伙伴从军区司令(舅舅)家里顺出来的内部资料,着实讨论推演了 ...

    最搞笑的是我们这几个战争贩子,后来高考填志愿的时候,发现没有一个报军队院校的,合着全是光说不练啊。
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    37#
    发表于 2016-8-15 20:11:22 | 显示全部楼层
    青青的蓝 发表于 2016-8-15 07:08
    资产阶级也有竞争关系啊?是它们更理性吗

    相对来说,合作容易一些。
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    开心
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    38#
    发表于 2016-8-15 21:10:16 | 显示全部楼层
    青青的蓝 发表于 2016-8-15 07:20
    一切的一切,都是利益和可能性啊

    就是,满嘴的主义,满肚子的利益。
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    39#
    发表于 2016-8-15 23:50:58 | 显示全部楼层
    然后203 发表于 2016-8-15 10:00
    这段历史不正说明在统治边缘,鞭长莫及吗?“边缘”并不是一个直线距离远近的概念啊。 ...

    因此跑掉的应该是广西、云贵,可是现实是越南北方,为啥捏?
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    2023-1-5 00:48
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    40#
    发表于 2016-8-16 20:39:17 | 显示全部楼层
    然后203 发表于 2016-8-16 07:07
    之前已经说过了啊,统治力量边缘不是一个距离概念,不能用越北反叛来论证云贵就应该离心独立。尽管云贵是 ...

    那只是一部分土司,很多不是的,否则怎么解释缅甸?我说的是西方入侵以前,那里就是半独立的,后来则干脆独立了。

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