读不懂的张骞，看不懂的西域

老兵帅客

请教楼主两个问题：
8 `: ]- \4 [7 o1 f0 `& U2 B4 |! y
6 L$ f$ [$ M- B) D- a第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？

# p. [+ D# M/ w7 v4 C第二。贸易道路与五胡十六国有何关系？

老兵帅客

togo 发表于 2020-10-17 13:48
* T, w8 H+ f$ K- m我从楼主的文中读出的隐含是
# M/ }7 N) v/ W! |/ F
和胡人做买卖打交道，要按胡人的规矩办，老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

4 ~2 {4 {7 c' m! X你太反动了，居然不唱赞歌而吐舌头。

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
. [' Q( g9 K$ {# |不一定是要按照胡人的规矩，而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年，实在是可惜。 ...

能否麻烦您回复我的帖子，在地板那层。

老兵帅客

testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
西西河的牛人来了，
5 I1 h. n+ G' d5 G
有点异议：

牛人？那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下：
1 K: j0 U! W6 c$ P5 b
请教楼主两个问题：
  h0 g' ?3 b% j0 @  g) d( M
第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？

第二。贸易道路与五胡十六国有何关系？

我都问了两遍了，这位据说是牛人的就是不回答，真牛！

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
高手回答之前，低手先试着回答一下。
) b( \/ r: `/ e: ?9 d+ R# B印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中原北伐北面的敌人，例如匈奴或者鲜卑，为啥运粮损耗，这里我指的是运夫消耗的粮食，那么大呢。

* O, v4 i0 ?  H9 K/ i后面那个，历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的，不是依靠粮食，而是军威所致。鲜卑进入华北地区，具体来说就是现在的河北，是东晋政府招来的，也与粮食无关，而是当时东晋内乱所致。

$ |$ U9 r9 Y! Z) I这就是为啥我问那两个问题的缘故，那个作者是认真的吗？假如是的话，他该好好读书的；而假如不是的话，这里好像是严肃版面吧。

老兵帅客

雷达 发表于 2020-10-17 19:12
8 ^" L0 t$ Z  C- e' W4 s3 h: ]第一点，确实是硬伤。秦灭六国，汉征匈奴，甚至直到淮海战役，运粮都是大问题，这几个才多远的路。从印巴 ...

$ L, z# B, Q7 }* R' ~9 V6 g而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错，原作者够可以的。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
- x$ E9 z( G9 H# V6 u: l不是说直接运粮到匈奴， 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大，造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

3 j, j! t7 o: v* I' e) r3 P从印巴运粮到中亚，成本也一样上天的，中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。

你算一下，从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚，没有水路，全靠陆运，那粮食运输成本能低嘛。

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
2 ~8 s! H* n# ?+ S+ ~对中国来讲，匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

9 H3 t$ |! t( a3 N* r% r. A5 y' f咱们说的是张骞时代的事情吧，希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同，成本也自然不同，是否可行也就一样会有巨大不同的。
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' b. W$ r1 ^. X+ d另外，您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的，希望能明确。

! [. ~4 d7 f! c) x4 l" w. d! s% h张骞时代的西域，通的是商道而非粮道。另外，历史上的五胡乱华与商道和粮道无关，这点是确定无疑的。
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% r; `  Q2 u0 S$ b0 i就这些吧。

老兵帅客

雷达 发表于 2020-10-17 19:20
* _  |" d' x7 K( z& f4 v4 i$ D5 u( L; s: {4 o“食敌一钟，当吾二十钟”，战国时1/20的运达率，如果考虑翻越葱岭，运达率几乎为零了吧。 ...

以那个距离，还没运到一半距离，就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制，无解。

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

打住吧。

参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。
, h4 l! M. Q6 f7 h' p5 n9 N" S: z
遁。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

; y, R! D- k1 G7 d3 M2 Y伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
' M, Y! {  s' i2 e& o* @" [2 w. J纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

  q. `8 V4 ?4 f; N" P  T: {2 L两回事的。
+ k, H/ |- s- j- A: V4 V
蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。
2 R! \/ w9 ]* \, G
. |1 _$ U: g) Y- [( I8 k5 o中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:17
. L' ?& b2 }" Y, d8 u0 o$ N2 X中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千 ...

所以说从印巴往匈奴运粮根本就是扯淡，西域是商路而非粮道。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:33
, S$ Z( }' E+ Q, R觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
+ `9 i! h  v4 w% k2 X" I3 _) p
4 d: B/ f& }; w" Y& t+ w另外，中亚古时候几万人的大战可没少打 ...

中亚的绿洲可以支持一定数量的人口，因此短时间内本地数万人战争是可以承受的，但是长途运粮则不可行，这里的关键在于运夫吃粮消耗。

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-17 23:37
- z1 Z6 ]$ `, o9 ]4 s西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
# t' C- ]( q8 t成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
比如说四川的竹杖和蜀布应该 ...

再说一遍，那不是粮道，而是商道。作为商道，只要商人有值得交换的商品，道路就可行，而作为粮道，只要运夫成本解决不了，就不可行，这个区别必须看明白。

四川的物品在当地也许不算什么，但是到了别处就可以成为有价值的商品，对应的例子就是中国的丝绸在很长时间内在欧洲是奢侈品，因此商人长途运输以求牟利就是正常的。
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9 ?3 O( w3 A2 n" h5 d$ u蒙古人建立帝国以后很多西边的部分皈依了伊斯兰教的原因很简单，他们自己的萨满教太原始了，完全对这类高级宗教没有抵抗力。

色目人在蒙元历史上所起的作用不是后勤而是敛财，以供朝廷开支和蒙古贵族享受。

建议您还是好好读读历史吧，您这篇的历史错误太多了。

5 r0 _, k0 u* A2 C! k4 E( C您喜欢下大棋我理解，我对此无所谓，但是您对历史的理解，错误太多了。

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-17 23:44
" k; D0 O* D8 Z% |9 l5 g同一主题在西西河上讨论了超过3000贴。历史，政治和人文的角度都有。
对错不敢讲，很多人跟了5年。 见仁 ...

西西河那地方我以前去过，历史方面没啥出色的人，还是算了吧。

老兵帅客

zilewang 发表于 2020-10-18 06:27
$ ^% R# H+ X/ K& p1 ^5 O  U$ f就是现在的交通工具，印巴到阿富汗、伊朗的陆运，成本也受不了吧。。更何况那里政治形势复杂。 ...

8 g$ v* i6 T- A0 F  V: ~5 R以现在的技术，起码可以运到，虽然成本很高。但是以当时的运输技术，完全不可行。

老兵帅客

snark 发表于 2020-10-18 07:02
" [* R# a! k$ Y3 B; k粮食原来算不得是商品的一种吗？

商品的关键在于它的价值，价值越高同时运输成本越能够被控制的越容易被贩运。粮食当然是种商品，但是以当时的运输技术，运输成本已经高到了不可行的地步，因此就不是有意义的商品了。
! N0 _. w* S9 h. }
中亚历史上有过几次为了大军而强行征粮的事情，但是每次都是强行而为而非商业行为，同时搞得当地民生凋敝。

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-18 07:02
. H$ b  |, t( k! [既然你谈到民夫路上粮食消耗的问题，我突然有了个恐怖的想法。其实运粮食过去没错，粮食也被民夫吃光了也 ...

这种做法，送去的不是民夫，而是两腿羊，中国历史上这种搞法不是没有，结果是无法持续，而且会造成赤地千里的。

老兵帅客

石工 发表于 2020-10-18 07:50
" a# V$ ]  M2 Y讨论西域问题，绕不开《盐铁论》，核心有两个，外交方面是对于匈奴问题的评估和对策，内政方面就是贸易问 ...

# `0 ~7 ~# `( T2 Q3 C8 X; W对头，这才是正常历史讨论的样子，赞！