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欧立德（Mark C. Elliott）是个大反派。哈佛大学的反动权威，美国“新清史”的领军人物。
“新清史”是美国东亚学派中的修正主义大毒草。
草蜢不怕大毒草。
只要自身硬，不怕毒草侵
将佛法带入中原的佛教大师鸠摩罗什曾经大战N美女，仍然自称自己是出淤泥而不染的纯洁白莲花， 他是蚂蚱的榜样！
老实说， 俺第一次接触美国“新清史”学派的论点时，是有相当抵触感的。
”
作为一个学派的“新清史”1990年代开始在美国出现，当然它的学术渊源可以追溯到更早的时期。按照定宜庄、胡鸿保的说法，“新清史”的“新”主要体现在三个方面：一是主张将清史纳入世界历史的范畴来研究，特别是主张将其作为一个帝国与世界同时代的其他帝国进行比较；二是强调清朝统治与历代王朝的区别，认为满洲的族群认同和清朝对各少数民族的统治政策对于清朝的成功统治起到了非常重要的作用；三是强调在研究中使用满语和其他少数民族语言的重要性。（145-146页）其实准确地说，上述三点之中，第一点算是视角，第三点只是工具，第二点才是要害所在。
所谓“强调清朝统治与历代王朝的区别”，指的是强调清朝与汉族王朝（主要是明朝）的区别。大部分认同“新清史”的学者认为，清朝与此前的汉族王朝有着重大的不同，例如它是一个以满族为中心、涵盖汉族中国与新疆、蒙古、西藏等边疆地区的大帝国；清朝皇帝的角色具有多维的性质，除了作为中原王朝的皇帝之外，同时还是边疆各族的可汗、藏传佛教的活佛；满族在清朝历史中并没有完全汉化，相反，满族特质的保留恰恰是清朝统治十分成功的根本原因等等。一句话，“清朝”并不等于“中国”。
“新清史”所针对的，是过去中国史学界盛行的“汉化”模式。这种理论模式认为，中国历史上汉族是先进民族，其他游牧民族是落后民族；凡落后民族在武力上征服先进民族，必被先进民族从文化上征服，此之谓“汉化”；游牧民族在中原的统治是否成功，取决于其汉化程度的深浅，而清朝之所以能够维持长时间的统治，就在于满族的彻底汉化。标志着“新清史”走上前台的事件，就是美国历史学家罗友枝（(Evelyn Sakakida Rawski）批评汉化模式的演讲《再观清代——论清代在中国历史上的意义》，被批评的何炳棣随后以《捍卫汉化》为题提出反批评，表明围绕“汉化”概念及其理论的争论对于“新清史”的意义。
汉化模式的特点，在于强调文化的潜移默化作用，认为文化的传播与接受、而不是军事征服和政治管制，乃是中国历史上实现民族和解和维护大一统国家的根本。对于面临诸多民族问题的中国来说，这不失为一个颇具解释力又较少破坏性的理论框架，但是，它也同时蕴含着明显的民族沙文主义风险——对于汉化模式正反两方面的这种评价，是仅就其政治意义而言，并不涉及其学术价值。
问题在于，历史问题永远会牵涉到现实的政治，中国尤甚；而历史越近，与政治的关系也就越紧密。中华人民共和国的人口、疆域和民族构成大致上继承于清朝，这是常识，所以像清史这种与族群关系、国家疆域、边疆治理，乃至现政权合法性都息息相关的史学领域，就更容易受到政治立场和意识形态的影响，而“新清史”的聚焦点恰恰在于认同、族群和边疆，无怪乎会在中国大陆引发争论甚至是敌意。
。。。
杨念群曾批评“新清史”，说它“对清朝吸收融合汉族文化的史实，以及作为多民族代表的象征统合意义视而不见，显然缺欠说服力”（《我看“大一统”历史观》，《读书2009年第4期》），针对这个批评，欧立德反问道：“既然‘华夷之辨’在清廷和民间都产生了一定的影响，那么重新讨论满汉在政治、社会方面的对立为什么为‘显然缺欠说服力’？在清代不能公开提及这一问题是可以理解的，但现在为什么还要对此予以避讳呢？”（13页）在这次碰撞中，我们看到国内学者与“新清史”诸人的区别所在：国内学者多强调清代所发生的民族融合、政治整合和文化交流，“新清史”则更注重清代所发生的武力征服、强调民族特性与文化隔绝。
“
关于“新清史”之争，请看俺的转帖《“新清史”之争：超越政治，可能吗？》
但随着俺对俺大清史料的接触，俺不得不说，俺现在觉得欧立德同志越来越有说服力了。
欧立德还有个牛B的地方，这家伙会说，会读满洲文。
据说2010年8月清史所开了一次清史研究大会，欧立德发言时用满语说了几句开场白，在场的没有多少人能听懂。据说有人感觉到了压力，老外能说满文，我们却不会，所以决定要办满文文献中心！
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发表评论 评论 (33 个评论)
- 回复 草蜢
- 俺稀饭不同视角的大毒草，因为让大毒草刺激一下，思路可以活跃。 俺对历史研究完全出于个人爱好，探讨历史史实像侦探一样，是一件有趣的事情。
赫然: 草蜢童鞋，千万要记住：一切历史都是现代史！
历史史实往往会变得不是最重要的。先想象一下以后历史研究的题目会是：论英语对传播中华文化的促进作用。。。。
...
- 回复 晨枫
- 在这三个要点中：用满文研究清史，这点我同意。而且他也说了，不是光用满文，而是纠正过去光用汉文的偏颇。这是对的，道理不用多说。将清史作为世界史的一部分研究，这也是对的。这本来就是一个东西大交流的时代，孤立地研究清史不合适。我只是对清廷有别于其他中国朝代这一点有疑虑。每一个朝代都是不同的，但哪些才是“中国”朝代，而哪些不是？谁是中国人？甚至可以问，谁是汉人？清朝的汉化与否，实际上也可以反过来看。未必是满人向汉人靠拢，而是满人把汉人的一切作为他们的的了，所以也无所谓同化问题。
- 回复 草蜢
- 满汉之分一直到辛亥都是无所不在的，不然还吼啥”驱逐鞑虏“
晨枫: 在这三个要点中：用满文研究清史，这点我同意。而且他也说了，不是光用满文，而是纠正过去光用汉文的偏颇。这是对的，道理不用多说。将清史作为世界史的一部分研 ...
- 回复 晨枫
- 个人不认为这比李自成vs明王朝的差别有实质性的区别，只是一个更有煽动性的权力之争的口号而已。在清末的时候，满汉差别已经substantially消失了。
草蜢: 满汉之分一直到辛亥都是无所不在的，不然还吼啥”驱逐鞑虏“
- 回复 草蜢
- 欧立德：这就是关键问题。清末满洲人的认同还是很强，但是认同的基础好像没有了。也许我们可以这样说，认同这个东西是很微妙的，而且它也一直在变，这个道理大家应该都同意。..
晨枫: 个人不认为这比李自成vs明王朝的差别有实质性的区别，只是一个更有煽动性的权力之争的口号而已。在清末的时候，满汉差别已经substantially消失了。 ...
。如果看朝鲜人或者西方人到中国来的游记之类的资料，他们会注意到，如果四五个汉人坐在一起，这时一个旗人进来，气氛就会有变化，汉人会觉得有点不自在。特权成了满族认同的一部分，老舍没写完的小说《正红旗下》里面就讲，清末当一个旗人是什么意思呢，就是向别人借钱很容易，不借钱就不是旗人，听京戏遛鸟都是典型的旗人生活习俗。所以说认同随着时间的推移会变化，十八世纪初到二十世纪初定义一个旗人行为的变化是很大的。然而总有些行为定义了你是一个旗人，你身边的人也都知道。
- 回复 猫元帅
- 把元、清从中华历史割裂出去，造出一个“被异族统治从而造成文化断裂”的论点，现在很有市场。远的说这是欧洲民族国家史观的影响，近的说是清末反清论调的影响。实际上是狭隘民族主义的反应。还是那句话，什么是“汉”？远的不说，李唐的血脉就很可疑。再早，汉朝继承了楚文化，而楚是标准的蛮夷。再往前说，秦周的来历都很可疑。周在商朝时的地位并不比女真在明朝时的地位高多少。
- 回复 草蜢
- 周对商的征服，本来就是野蛮人对文明的征服。
猫元帅: 把元、清从中华历史割裂出去，造出一个“被异族统治从而造成文化断裂”的论点，现在很有市场。远的说这是欧洲民族国家史观的影响，近的说是清末反清论调的影响。 ...
- 回复 草蜢
- 这个要说清楚，楚在春秋是尊王攘夷的对象”蛮夷“，但战国后期的楚就已经是中原国家了。楚自身的文化改变是相当大的
猫元帅: 把元、清从中华历史割裂出去，造出一个“被异族统治从而造成文化断裂”的论点，现在很有市场。远的说这是欧洲民族国家史观的影响，近的说是清末反清论调的影响。 ...
- 回复 猫元帅
- 有这个可能，但是也不好说。最晚在清中期以前，很多满族人就不会讲满语了，已经出现看不懂满文老档的情况了。所以欧立德讲的满语是什么满语还不知道。
平沙落雁: 满文据说是拼音文字，通古斯语种？老外学起来比汉人容易，
- 回复 猫元帅
- 你这个还是欧美的历史观，中国讲的朝代更替和欧美人讲的征服完全是两码事。不同的史观导致不同的结论。比如对宗藩体制的认识，对“遥奉”的认识。比如宋朝的岁币和欧洲部落国家给罗马帝国的贡品的区别。汉朝的和亲算不算进贡等等。不搞清楚宗藩体制、羁縻政策、土司政策，不搞清楚唐太宗的天可汗身份，就无法正确认识清朝皇帝的身份。
草蜢: 周对商的征服，本来就是野蛮人对文明的征服。
- 回复 草蜢
- 欧立德：“涵化”（Acculturation）是新发明的一个词，我以前读书的时候还没有，所以可能需要说明一下。“同化”和“汉化”表示完全变得跟汉人一样，如果用“同化”，就谈不上满汉差异、旗民区别了。比如北魏的拓跋人，他们的确是被同化了，这个民族后来就渐渐消失了。孝文帝主张用汉名，穿汉服，把首都从大同迁到洛阳，这是他有意识地采取的措施，为了强化北魏政权的合法性。结果就是拓跋人和他们之前讨厌的“汉儿”之间的区别慢慢消失了。
猫元帅: 把元、清从中华历史割裂出去，造出一个“被异族统治从而造成文化断裂”的论点，现在很有市场。远的说这是欧洲民族国家史观的影响，近的说是清末反清论调的影响。 ...
清朝如果没有出现民族国家这样的概念，也可能会发生类似的现象。但在民族国家观念的影响下，清末时候很多汉人觉得不应与满人生活在一个国家里，而且在满人入关时，汉人就觉得他们是夷狄，没有合法性。“涵化”的概念指我可以吸收你的很多东西，但不代表我的认同也被你同化了。如果你问我家里人，他们肯定说我自己就被涵化了，老是看中文书，讲中文，炒中国菜，交中国朋友，老往中国跑，但是他们不会说我被汉化或者同化了，我毕竟还是美国人，是个涵化了的美国人。
- 回复 晨枫
- 这到底是因为旗人走进来，还是因为和“官”沾边，不好说。如果几个哥们坐在一起喝酒，但领导或者领导的亲戚走进来了，气氛也会不一样。
“听京戏遛鸟都是典型的旗人生活习俗”，遛鸟不好说，京戏是满人的娱乐，还是被满人“拿过去”的汉人娱乐？
- 回复 草蜢
- 不管咋样，那时候，谁都晓得谁是旗人，谁是民人，各自泾渭分明。
晨枫: 这到底是因为旗人走进来，还是因为和“官”沾边，不好说。如果几个哥们坐在一起喝酒，但领导或者领导的亲戚走进来了，气氛也会不一样。
“听京戏遛鸟都是典型的 ...
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- 回复 平沙落雁
- 清朝中早期到中国的传教士据说都是用满文和皇帝交流的
猫元帅: 有这个可能，但是也不好说。最晚在清中期以前，很多满族人就不会讲满语了，已经出现看不懂满文老档的情况了。所以欧立德讲的满语是什么满语还不知道。 ...